Образец здравого учения, церковное учение и эмоциональная составляющая чел. природы

[ilya481]

Разрешите спросить, этот американец был авторитетным в той среде?

Я два раза его видел.
Типичный американец, дружелюбный и улыбающийся.
Временно проживает в Израиле и посещает одно из собраний.
Насколько авторитетен- не знаю.
По моему они все авторитетны, ибо за ними денежные мешки

Я, например, видела разные способы для этого. 1 - приглашают "полезных" проповедников, лидеров и авторов "служений", проводят семинары на семейные и другие темы (по проблемам), начинают всеми способами "поднимать детское служение" и пр.

Совершенно верно.
Это типичный сценарий.
У нас, например, уже год примерно в церкви функционируют компьютерные уроки, подаренные американцами (через корейцев), причём не по домам, а непременно в молитвенном доме с последующим обсуждением, с вопросниками и пр.
Направленность, разумеется, резко харизматическая

Так что, Илья, всяк по разному.. ищет неспокойствия в вере..

Неспокойствия в жизни хватает и так.
А в вере...а в вере, по моему разумению надо искать другого

[ilya481]

Удивительный "бальзам" - Библия. Он "подходит" к каждому случаю и к каждому месту: хочешь обличить? "На, тебе, полную руку доводов!"
Хочешь возвысить? "На, тебе, в избытке и этого!"

... а уловляемся (обычно) всё же судом: обычным, человечьим.
Увидел ситуацию? Зажужжал, как процессор, и выдал: "Закон такой-то, статья такая-то... Подходит?!" И сам же себе ответствуешь: "Подходит!..."

Суд избрали люди: Закон был, статьи были: удобно!

А Христос пришёл и оказалось, что суд - дело БОЖЬЕ.
А нам - ЛЮБИТЬ. Жалеть: миловать.
...вот это забыли.

Да, сестра.
То, о чём вы пишите, говорит о том, что вы мыслите, рассуждаете и имеете живое человеческое сердце.
Спасибо вам!

Да, действительно так.
Библией можно доказать всё, абсолютно всё, было бы желание...
А вот душевные ньюансы (не надо бояться слова "душевные", для некоторых это как красный цвет для быка), которые неповторимые, индивидуальные для каждого, мы не учитываем...причём всегда (конечно я это отношу и к себе)
Только Дух Святой, знающий всё о нас, учитывает нашу индивидуальность в полном объёме.
Он ведь Бог

Но на мой взгляд существуют две крайности в этом вопросе:

1) "процессорное" восприятие других (хорошее сравнение, надо взять на вооружение)

2) нежелание вмешиваться в чужие дела вообще (если серьёзно копнуть такого человека, то мотивация такого поведения скорее всего окажется далеко не евангельской)

Т. е. судить человека, его веру своим судом, каким бы верным он нам не казался, неправильно, а вот судить о явлении, о течении, о людях, о пророчествах и откровениях надо и даже полезно для всех.

[Смирна]

... судить человека, его веру своим судом, каким бы верным он нам не казался, неправильно, а вот судить о явлении, о течении, о людях, о пророчествах и откровениях надо и даже полезно для всех.

...рас-суд-ок: умение рас-суд-ить, но (ухитриться) при этом не вынести свой приговор (себе же), ибо и за "рас-сужд-ающим" и за "судящим" наблюдает Тот, Кто...

С любовью:

[Абазинка]

Я два раза его видел.
Типичный американец, дружелюбный и улыбающийся.
Временно проживает в Израиле и посещает одно из собраний.
Насколько авторитетен- не знаю.
По моему они все авторитетны, ибо за ними денежные мешки

Смею предпложить: себе на жизнь не зарабатывает в поте лица, так? Основная деятельность - проповедь Евангелия?

Совершенно верно.
Это типичный сценарий.
У нас, например, уже год примерно в церкви функционируют компьютерные уроки, подаренные американцами (через корейцев), причём не по домам, а непременно в молитвенном доме с последующим обсуждением, с вопросниками и пр.
Направленность, разумеется, резко харизматическая

А, ещё английский язык у нас в России изучают ускоренным методом. Так же, при церкви, со стажировкой в Америке для тех одарённых учеников, кто усваивает быстро (не только английский язык, разумеется)..

Неспокойствия в жизни хватает и так.
А в вере...а в вере, по моему разумению надо искать другого

Вот это очень интересный вопрос, Илья.. чего ищете Вы в вере, чего ищу я в вере, чего ищут в вере герои Вашего рассказа, т.е. о мотивации такого поведения на служении, о мотивации избранного стиля жизни таких "американцев" (не в нации дело, конечно). До самого корня бы докопаться..

А потом бы ещё рассудить по Писанию и Духу Святому - какая мотивация была у Христа, ведь Он - пример нам.

Знаете, я подумала, что не хотела бы оказаться ни в среде тех, от которых, по сценарию "зажигаются", ни в среде тех в галстуках, о которых пишет чуть выше kLeonid в сообщении № 270, честно Вам говорю.. Это всё - одинаково, всё - человеческая система.

Хочется просто быть в Боге и всё. Неужели христиане ещё не устали от всего этого человеческого?

[awdij]

Неужели христиане ещё не устали от всего этого человеческого?

Кого там устали? Только начинают входить во вкус. Тем более, что так много еще простаков, которые только и ждут, кто бы им вывернул карманы.

[Абазинка]

Кого там устали? Только начинают входить во вкус. Тем более, что так много еще простаков, которые только и ждут, кто бы им вывернул карманы.

Деньги - вода, по большому счёту, - не жалко..

Жалко, что мозги зазомбированы. А в конечном итоге жалко души..

На днях мне один брат сказал: а ведь мы все сами виноваты в том, от чего сейчас мучаемся.. Сами поддерживали таких деятелей, а теперь расхлёбываем в себе их деятельность. Ведь из мозгов-то ой как трудно вытрясти мусор.. Годы нужны.

[ilya481]

Вот это очень интересный вопрос, Илья.. чего ищете Вы в вере, чего ищу я в вере, чего ищут в вере герои Вашего рассказа, т.е. о мотивации такого поведения на служении, о мотивации избранного стиля жизни таких "американцев" (не в нации дело, конечно). До самого корня бы докопаться..

А зачем?
Зачем докапываться до того, до чего многие до нас (и не хуже нас) не могли докопаться?
Американцам- американцево, русским- руссково, англичанам- соответственно.

Для того, чтобы лучше понять американцев, надо стать американцем и не иначе.

Чего я ищу в вере...по большому счёту ничего
Просто живу, радуюсь, печалюсь и благодарю за всё Бога.
Если говорить о будущности, то ожидаю пришествия Его.
Вот так, просто (если кратко, без лишней помпезности)

Знаете, я подумала, что не хотела бы оказаться ни в среде тех, от которых, по сценарию "зажигаются", ни в среде тех в галстуках, о которых пишет чуть выше kLeonid в сообщении № 270, честно Вам говорю.. Это всё - одинаково, всё - человеческая система.

Хочется просто быть в Боге и всё. Неужели христиане ещё не устали от всего этого человеческого?

А что вы предлагаете?
И как, по вашему, должны вести себя христиане "правильно"?
Что вы, конкретно, можете предложить такое, что устроило бы вас?
Я имею в виду совместные собрания, общения христиан.

[awdij]

Деньги - вода, по большому счёту, - не жалко..

Жалко, что мозги зазомбированы. А в конечном итоге жалко души..

Ну а тем, кто евангелие используют для прибытка, им не жалко ни мозгов, ни душ своих потенциальных клиентов. Была бы прибыль...

[Абазинка]

А зачем?
Зачем докапываться до того, до чего многие до нас (и не хуже нас) не могли докопаться?

Возможно, я не чётко сформулировала свою мысль.. Я имела ввиду - докопаться не в американцах (не в нации дело совсем, а в "служителях" определённого стиля). А докопаться до корней принципа, с которым подходят к служению. Для чего? - конечно, не для того, чтобы осудить других людей, а чтобы не принять для себя этот ошибочный принцип, не стать подражателем или последователем человеческого подхода к вере.

Чего я ищу в вере...по большому счёту ничего
Просто живу, радуюсь, печалюсь и благодарю за всё Бога.
Если говорить о будущности, то ожидаю пришествия Его.
Вот так, просто (если кратко, без лишней помпезности)

Рада за Вас. Наверное, это так и должно быть. Человеческого ничего искать и не надо, а как сказал Иисус, "ищите прежде Царства Божьего и правды его".

А я вот всё же ищу.. наверное - истину..
Я докапываюсь, прежде всего - внутри себя. О чём и писала Вам в предыдущем посте о мотивации: что движит мною в поступках, словах?.. Соответствует ли это Духу и Слову Бога, примеру Иисуса Христа. А если что-то в мотивации вызывает мои сомнения, то докапываюсь долго и до самого корня.. чтобы понять и то, для чего Бог допускает во мне всё это.. Понять цели Бога - этого ищу в вере.

А что вы предлагаете?
И как, по вашему, должны вести себя христиане "правильно"?
Что вы, конкретно, можете предложить такое, что устроило бы вас?
Я имею в виду совместные собрания, общения христиан.

Как правильно должны вести себя христиане - не знаю, честно..
Вопрос Вы трудный мне задали, Илья..

Лично для меня достаточно общаться свободно с братьями и сёстрами. Встречаться не по определённым дням, а по влечению духа. На разные темы: о жизни, проблемах.. и конечно - о Боге, Его Слове, Его действиях. Люблю слушать их рассказы о том, как Бог заботится о моих друзьях, учит их. Люблю разделять их нужды, молиться об этом вместе, рассуждать, предполагать, мечтать..

Молитва для меня - уединённое тихое общение с Духом Святым. Когда я говорю Ему всё-всё, чего и людям может не сказала бы.. Я задаю Ему вопросы, жалуюсь, прошу помощи, благодарю Его.

Иногда, со временем, вдруг понимаю, что вот это - Его ответ на вопрос. Иногда Он говорит через Библию мне лично, иногда - во сне.

Вот этого мне и достаточно, Илья. А ещё я твёрдо верю, что однажды стану свидетелем и участником Его явления всем людям. Кажется, и Вы верите в это..

[ilya481]

Возможно, я не чётко сформулировала свою мысль.. Я имела ввиду - докопаться не в американцах (не в нации дело совсем, а в "служителях" определённого стиля). А докопаться до корней принципа, с которым подходят к служению.
Для чего? - конечно, не для того, чтобы осудить других людей, а чтобы не принять для себя этот ошибочный принцип, не стать подражателем или последователем человеческого подхода к вере.

Тут есть одна заковыка
Менталитет.
Есть американский образ служения, он существует и он особенный.
Только тот, кто наблюдает американцев длительное время и разных, поймёт, о чём я говорю.

Причем бывшие русские, но живущие в Америке, к этому типу служителей не относятся.
Только коренные американцы.
И то, что многие русскоязычные перенимают этот образ, как особое благословение или, наоборот, не любят его и всячески хают, вообще имеет отношение только лишь к особенностям американского менталитета.
И всё.
Просто богатая нация, имеет богатейшие финансовые возможности.
А особенности служения в разных плоскостях у американцев одни, у немцев другие, у русских третьи, у украинцев четвёртые и т. д.

Были бы русские (украинцы) богаты в своей стране и имели бы те возможности, что имеют американские пастора (и не только пастора) для передвижения и помощи (прежде всего материальной) всему христианскому миру, сегодня бы все обсуждали стиль служителей русских (или украинских)

Можно много говорить в этом направлении.
Мне, например, давно уже не нравилась некоторая вынужденная двойственность позиции братьев (причём в разных деноминациях протестанского толка).
Они принимали гостей учителей из Америки с их христианскими программами (я сейчас говорю о прошлом времени в отношении Украины, где проживал длительное время, хотя, думаю, что и сегодня положение не поменялось) и учением главным образом потому, что те оплачивали все расходы, да ещё и финансово поддерживали церкви вместе со служителями, помогали средствами в отстраивании молитвенных домов.

Духовный же потенциал и здравое христианское учение и у русскоязычных имеет место быть и ещё неизвестно у кого больше, и учителей своих хватает.

Но вот бедность...короче коротка кольчужка

А принцип у американцев американский, да и белозубая улыбка - тоже американская

А я вот всё же ищу.. наверное - истину..
Я докапываюсь, прежде всего - внутри себя. ...



...Иногда, со временем, вдруг понимаю, что вот это - Его ответ на вопрос. Иногда Он говорит через Библию мне лично, иногда - во сне.

Всё, что написано вами, сестра, и между многоточиями тоже, это нормальная христианская жизнь.
Я рад за вас

Как правильно должны вести себя христиане - не знаю, честно..
Вопрос Вы трудный мне задали, Илья..

Трудный, потому что провокационный
Спасибо вам, сестра, за честность, простоту и откровенность.

А ещё я твёрдо верю, что однажды стану свидетелем и участником Его явления всем людям. Кажется, и Вы верите в это

Безусловно!

[ilya481]

Вообще я удивляюсь почему люди так противятся Святому Духу....

Доброе утро, Лёня!
(Для меня, конечно, не для вас, у вас ещё вечер)
Верующие во Христа люди не могут противиться Святому Духу, это бессмыслица.
Христос и Дух Святой неотделимы и прийти ко Христу можно только при помощи Духа Святого.
По видимому вы опять имеете в виду противление тому учению, которое вы практикуете.
И тогда в подтексте ваших слов понятна мысль о желании Духа Святого (по вашему мнению) воздействовать на всех христиан в эмоциональном плане именно так, как это происходит у вас

наверно уже последнее время, ибо так об этом сказано:
...в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям.
Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие Духа.
А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым, сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни. (Иуды 1.18-21)

Бесспорно это так...о последнем времени...
Но о том ли, что мы обсуждаем, здесь говорится?

Ведь если говорить об особенностях пятидесятническо- харизматического направления, именно в плане обострённого чувственно- эмоционального восприятия христианства, то нимало несторонников христиан этого направления это же место Писания могут применить и для вас
В особенности если иметь в виду, что исторически эти направления возникли очень недавно (что больше ассоциируется с последним временем)

Вообще мне лично нравится такое служение потому что там я и сам загораюся....а вот как то зашел в другую Церковь пают стройно, все в костюмах, в галстуках, все приветливые, культурные, а вот как стали на молитву муха пралитела и слышно.
А в другой Церкви вообще не встают....склоним наши головы сказал их пастырь и сам и закончил.
Вот такие дела дорогой мой ....так что пусть лучше так как есть, а то савсем окачинеем.

Спасибо, друг мой Лёня!
Спасибо за то, что вы подчёркиваете личностность вашего восприятия разных собраний, и это сразу располагает к доверительности общения

Вы просто не видели как загораются те, кто в галстуках и костюмах исповедывают свою веру в личном общении, так сказать.

А молитва...
Я уже писал в начале темы как влияет на меня шум при общей молитве, когда многие вместе и поодиночку, громко и тихо, молятся (поют, громко цитируют отдельные места Писания).

Помню 10 лет назад был приглашён братом адвентистом (он там был тогда пресвитером) на итоговое годовое собрание.
Я видел каким образом они молятся и принимают хлебопреломление:
в тишине звучит музыка, тихая, спокойная (перед этим зачитывалось соответствующее место Писания очень сокровенно и трепетно), мужчина, сидящий рядом со мной, держащий этот хлеб перед собой, закрыв глаза беззвучно молится (губы едва шевелятся), слёзы текут из глаз.

Для меня такая молитва это молитва Духом, для меня такое поклонение и трепетное предстояние пред Агнцем и Отцом есть самое совершенное поклонение!

Ну и что теперь?


Хотя знаете, мне тоже не нравится, когда не встают на общей молитве

[ilya481]

Если говорить о откровениях и пророчествах в применении к сегодняшней церкви, то наверное вначале надо разбить (расчленить) эти понятия.
Давайте вначале о откровениях.

Ну а теперь перейдём к пророчествам
На мой взгляд пророчества бывают разные (вернее разные понятия на русском языке обозначены одним словом: пророчество).

1) Пророчества о конце времени, о приходе Христа, о судах, о том, когда это всё будет, т. е. пророчества глобального плана, касающихся всех людей, живущих (и живших) на земле

2) Пророчества локального применения.
Например: надо, не надо мне ехать, идти; пророчество- предупреждение о тех действиях, которые я наметил совершить, но которые делать не надо; пророчество, касающиеся судьбы близких тебе людей, церкви, родственников (а значит, косвенно, и тебя).

С пророчествами второго типа более- менее всё ясно.
Они есть, бывают в нашей жизни и даны нам Богом с определённой практической целью: предупредить, остановить, внести ясность в какой- то важный для нас вопрос.
Инструменты такого пророчества: видения, сны, некоторые мысли (свои или чужие, выраженные в словах, неважно).
Опять же главное, что хотелось подчеркнуть, это реальная полезность этой информации, это открытие каких- то тайн (неведения), знание которых может помочь человеку, но не в коей мере не мусоливание известных истин, преподанных в яркой обёртке, только потому, их высказал человек в определённой "пророческой" форме.

Пророчества первого рода уникальны, открыты в Писании и неизменны.
Любые поправки, уточнения, добавления в эти тайны недопустимы.

Во всяком случае люди, которые дополняют эти пророчества, должны понимать, что их "дополнения" имеют статус не пророчества, а предположения о дальнейшем развитии событий.
Мои мысли на этот счёт я уже в какой- то мере осветил в теме

http://www.evangelie.ru/forum/t49030.html#post1312150

За время пребывания на форуме эта моя точка зрения не изменилась

[Евлампия]

[QUOTE]

На мой взгляд пророчества бывают разные

И христиане тоже. В целом согласна с твоими определениями. От себя добавлю лишь следующее. Когда-то, по молодости христианской, а скорее по незрелости, бегала по пророкам. Очень хотелость изменить свою жизнь немедленно!!! Но у Бога на все Свои времена и сроки. И совершится лишь то, что назначено Богом. И Он учит нас терпению... А то ведь зачастую получается как в пословице:

Поспешишь - людей насмешишь.

В Библии есть все пророчества для нас. Вот только нужно учиться читать ее не умом, а сердцем...

[kLeonid]

В Библии есть все пророчества для нас. Вот только нужно учиться читать ее не умом, а сердцем...

Тогда получается Господь ошибся что дал людям пророчества ведь в Библии есть все пророчества для нас.....

Когда-то, по молодости христианской, а скорее по незрелости, бегала по пророкам.

Не по незролости, а по ревности, а теперь то что осталось только в воспоминании топчите своими ногами.

[ilya481]

Тогда получается Господь ошибся что дал людям пророчества ведь в Библии есть все пророчества для нас.....

Нет, Лёня, не ошибся Он.
Разве Библия не содержит главные пророчества для нас?
И эти пророчества разве не Богом вложены в Библию?
По вашему посту понятно, что вы написанное в Библии пророчествами не считаете, а вот возникающие спонтанно мысли (видения, сновидения) сомнительного качества в умах современных христиан, считаете
Занятно...

Я уже не говорю о том, что мой пост (если вы вообще его читали), вы отвергаете даже без рассуждений.

Не по незролости, а по ревности, а теперь то что осталось только в воспоминании топчите своими ногами.

Вот так, Лёня, одним росчерком пера, особо не обременяя себя размышлениями о том, что бывает и другой опыт, другие точки зрения, надавали по мордасам

В своей духовной "высоте", ставя свой опыт, своё понимание, выше понимания другого Христианина, тем самым элементарно "превозносясь" над инакомыслящими.

Этот ваш пост выдаёт вас как человека, не желающего разбираться в этих вопросах (пророчества), просто они есть и именно в том виде и в такой форме, как вам представляется.
Это для вас аксиома.
Но хорошо бы только для вас.
Но вы же претендуете на большее!
Ну тогда возникает резонный вопрос: кроме эмоциональных выплесков (насчёт того, что "топчите ногами") больше нечего не желаете сообщить сестре?
Может быть задуматься о причинах того, о чём она пишет?
Хотя да, забыл, для того, чтобы задуматься, надо иметь добрую волю и желание задуматься.
Похоже у вас этого нет