Почему замалчиваются чудесные исцеления?

[Lokky]

А кто то умер от инфаркта миокарда? Не от острой сердечной недостаточнотьи ,не от разрыва миокарда, а именно от инфаркта?

Вы читали о чём речь вообще? Пан Мачо утверждал, что есть некий "факт" против которого не попрёшь, а я сказал - факта нету- есть вывод(интерпретация фактов). А вот чтоб оценить вывод (в отличие от факта) надо иметь гипотезу и базовые знания.

вообще то по таким случаям уже в суд подают.

Сорри, Вы не могли бы читать несколько внимательней? По таким случаям не в суд подают (э...я про нормальные случаи), а, скажем, нистатин прописывают . Речь шла об общем принципе - как правило лечат болезнь, а не человека.

Всё предусмотреть нельзя. Ваш вывод какой? Что состояние человека не изменится при системном кандидозе?

Та, Господь с Вами! Где это я такое писал? Однозначно изменится.

Так вы сравните качество жизни при данном заболевании или после лечения.

Нет. Это Вы сравните качество жизни подруги "после лечения" и той, которая не болела!

Почему псевдоэксперимент по дискредитации веры? Если эксперимент дал отрицательный результат, то он псевдо?

Ещё раз
1) эксперимент проводился "чужой идеологией" (не в плане враждебной, а другой). Я уже пояснял, что собирать медстатистику силами духовников, скажем, -это идиотизм. Они мыслят разными категориями. Нельзя одними категориями оценивать другую систему категорий. Если ещё не понятно, то с точки зрения физика-экспериментатора - медицины не существует- нет повторяемости результата (имеется ввиду, если он дебильно будет требовать повторяемости, как в физике).
2) При эксперименте была подмена терминов (по крайней мере не было дано чёткого определения терминов).
Молитва - это обращение к Богу. В этом эксперименте её рассматривали как заклинание. Я могу допустить, что заклинание должно поддаваться статистической обработке. Но, как можно собрать статистику по обращению, не учитывая кто к кому и как обращался???
3) А главное - не корректная оценка результатов! Скажите, на вскидку, как Вы думаете: молились "Боже, пусть у мистера "Х" результаты тестов покажут более сильный эффект, чем среднестатистический" ИЛИ "Боже, помоги мистеру "Х""? Если второе - то, какого оценивали первое???

Что намеревались доказать этим экспериментом? Я так понял, что намеревались показать возможность молитвы на более быстрое исцеление.

Не лукавьте . Отлично же невооружённым глазом видно, что старались получить тот результат, который получили. - Вы представьте лица "экспериментаторов", если бы они получили явно другой результат - представили? В Вашем представление это радость, спокойное составление отчётности, или широкие глаза, и крик:" Джон! Мы где-то напортачили, надо всё переделать!" ) (ну, только, честно!)

А кто мешал концессиям отказаться от таких условий?

Гордыня. Ну, и врождённый дебилизм, конечно.

Сами напросились. ведь по меркам религии бог помогает всем, только его надо попросить, что разные религии делают по разному. То ли поклоны делают, то ли башкой об алтарь бьются. Не важно. Важно то, что, по их мнению, бог помогает всем, и просят они правильно. А для этого не надо связи между людьми, кроме религиозной. Мало того, не нужно знать больным, что за них молятся. так почему же эксперимент псевдо?

Да, хотя бы потому, что если Вы откроете любой серьёзный религиозный (или просто философский) трактат о доказательстве Бога, то увидите массу вполнё чётких (с любой точки зрения) доказательств того, что доказать существование Бога рациональными методами невозможно. Таким образом, любой эксперимент (кроме личного-субъективного) доказывающий существование Бога не корректен по определению.

Ну млин, почему же в РПЦ молебен заказывают. получается что незнакомые батюшки молебят за незнакомых людей?

А Вы слышали молитвы "пусть гемоглобин у рабы Божьей Людмилы будет 120"? Или Вы готовы измерить соответствие души рабы Божьей Людмилы Его Змыслу?

ну-ну. Алкоголики часто не чувствуют, что больны инфекционными заболеваниями.

Их можно лечить. Теоретически им это может помочь. Вы не согласны? Их можно обратить к Богу, они бросят пить, и теоретически инфекционное заболевание может не перейти в активную фазу. Вы не согласны? Конечно, в настоящее время вероятность первого гораздо больше, чем второго, но ведь это же не повод, чтоб категорично утверждать, что второй путь не существует!

А что значит "не зря прожитой насыщенной жизни"?

А это очередной термин, который никакими статистиками объективно измерить невозможно в принципе! Зато можно придумать массу псевдоэкспериментов, "доказывающих", что насыщенность жизни с развитием медицины (или, с походами в церковь) резко возрастает, резко снижается, не изменяется - на любой вкус

Так держать! Совершенно верно. не надо учиться на врача, особенно вам, что бы безграмотно рассуждать с умным видом.

А это не ко мне. Я честно говорю, что "этим в белых халатах", которые говорят, что ВИЧ - опасное заболевание я верю больше, чем другим "в белых халатах". Не более. Если в конце концов окажется, что они ошибаются - не сильно удивлюсь - у меня не хватает знаний, чтоб оценить правильность их выводов. И Вашим рассуждениям о ревмокардите я тоже склонен доверять. А вот пан Мачо считает, что если большинство за что-то проголосовало, то это научная истина в последней инстанции, и что это лично его чёткие знания, а не вера авторитетам.

Что то похожее я читал в Кащенко - письма дессидентов. И понятие о статистике у вас, как у меня понятие о фонетики языков абригенов Австралии. Общее только то, что я знаю, что есть такие аборигены, а вы, что есть такая статистика. Медицинская статистика рассматривает вопросы выживаемости после операции или после установления диагноза, эффективности (то значит, что учитывает количество осложнений или выживаемость) манипуляций, достоверность исследований, стойкость ремиссий и т.п.

Угу... а теперь, дорогой Знаток, расскажите мне, какое это имеет НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение к "здоровью раба Божьего"??? Я же Вам грил: пока идёт статистика параметров - это честная и объективная статистика, когда дописыают "что указывает на общее улучшение" - это интерпретация, а когда вместо параметров начинают писать "улучшение здоровья" - это уже субъективное толкование терминов на основе их веры.
Скажите, если после операции, наблюдается устойчивое улучшение всех показателей, но больного уронили на 3-ий день с носилок и он умер - операция прошла успешно? Думаю да (Вы уж поправьте, если ошибаюсь!). Но эффективна ли была молитва за его здоровье?- однозначно нет. Так более доходчиво разность подхода?

Если бы это так было... После того, как он поднимается на ноги, такие в первую очередь бегут благодарить бога в лице церкви.

А Вам что завидки? А тот процент, который не поднимается на ноги - тоже должен благодарить медицину? Вам не приходило в голову, что факт попадания в процент "подняшившихся на ноги" - это может и есть результаты молитв?

Ну у вас фантазии хоть отбавляй.

Нет. Я себе такого не представляю. Даже, если отрезанные ноги отрастут и то, найдётся какой-нибудь замечательный аля-научный термин об наведённой мутагенной суперрегенерации (впрочем, по первому разу на мошенничество или глюки спишут).

Аналогичный эксперимент проводится в повседневной практике. Терапевты занимаются ангинами, хотя это стезя ЛОР, гастроэнтерологи ...

Так почему же Вы в этом случае начинаете грить:"по этому судить некорректно, бо тут неправильно", а в случае молитв - всё у Вас ОК?

[kapitu]

[quote=Ярило;706898]

Вот всегда подобное удивляет. Многие заявляют, что калечат не реже, чем лечат, но всё-равно к ним идут

надежда....чудеса в конце концов тоже случаются
.

Ну так не идите. Знаю случаи, когда лечение пошло во вред. И что?

а для вас это ничего

Все препараты и манипуляции имеют побочные действия. Так смысл их назначения в том, что бы пользы было больше, чем вреда.

вот это как раз очень часто и не получается, или починили одно - сломали другое
это из области :"не хотите чтобы резали,идите в соседний кабинет,таблеточку сглотните- само отвалится"

если переводит стрелки на чиновников, от картина получается более безрадостной. Как известно, в 1988-м году (или в 1986-м) стала проталкиваться программа ОМС. Типа для улучшения медицинского обслуживания и экономии средств государства. Был создан перечень обязательных услуг и препаратов. А в итоге получился бардак. нарпимер, если человеку нужно имплантировать тазобедренные суставы, то бесплатные протезы делаются из чугуна (почти 1 кг!), которые имеют массу побочных эффектов. А вот если он хочет этого избежать, то пускай заплатит по 5000 уёв за каждый титановый протез. И каждые 5 лет он их должен менять. Как видно, ОМС не покрывает затраты на лечение. Тогда придумали выход - добавлять на лечение средства из местного бюджета. Что творится на уровне местного бюджета - известно. И ни один местный бюджет не в состоянии покрыть расходов на высокотехнологические операции. Тогда придумали, что бы средства выдавал регионарный минздрав. А для этого надо отсидеть очередь к замминистру, напистаь заявление, притащить результаты обследований, а потом инздрав будет решать неопределённое время достоин ли ты такой операции или такого лечения.

чиновники стараются.........но этим во многом не оправдаешь деятельность наших "квалифицированных" врачей

а вот стрелки как раз переводить не надо!

Но обыватель делает вывод, что это врачи калечат

и токо врачи знают точно ,что от них исходит лишь благодать*

* главное сдобрить эту благодать необходимым количеством уе, и часто в итоге ни за что........ха , и при этом еще больной будет благодарить кудесника-врача

Ну млин, почему же в РПЦ молебен заказывают. получается что незнакомые батюшки молебят за незнакомых людей?

получается................притом за свою тарифную ставку


Цитата участника Lokky:

За что её получать? Поройтесь в инете - куча задокументированных случаев, типа пьяный сантехник Вася вывалился с 7-ого этажа, и по пьяне не расшибся.

а у пьяного реакция замедленна-испугаться не успевает,а потому и разворачивается правильно, чисто интуитивно, як кошка

[Lokky]

Почему псевдоэксперимент по дискридитации веры? Если эксперимент дал отрицательный результат, то он псевдо?

Ой! Я вот тут нашел упоминание об ещё одном "эксперименте"!

...Среди старшеклассников приз получили ученицы 10-го и 11-го классов, поставившие сложный микробиологический эксперимент. Взяв несколько чашек Петри с культурой кишечной палочки, они разделили их на две группы. В обеих группах травили микробов антибиотиками, но при том за одну группу молились, чтобы Господь дал ей устойчивость к антибиотикам. А другие кишечные палочки остались без молитв. Молитва звучала так: «Боже, просим Тебя активизировать гены устойчивости к антибиотикам, которые Ты счел нужным вложить в эти микробы, когда их создавал! Аминь». И что же? Правда, обе группы приобрели устойчивость к антибиотикам, но у тех микробов, за которые молились, она была, по мнению авторов эксперимента, сильнее выражена! Надо сказать, что процесс выработки у бактерий устойчивости к антибиотикам часто приводимый в учебниках пример естественного отбора, идущего буквально на наших глазах. Так что и здесь теория эволюции опровергнута.

Журнал Наука и Жизнь 5-й выпуск 2004г.

Причём, обращаю Ваше внимание, тут выводы сделаны гораздо корректней:"по мнению авторов" . Так что, или давайте и этот эксперимент признаем супер-пупер научным, или всё-таки признайте, что как бы кому не нравились или не ненравились результаты, ничего общего с объективностью они не имеют, и ничего, кроме личного мнения авторов этих псевдоэкспериментов не доказывают.

[Ярило]

Вы читали о чём речь вообще? Пан Мачо утверждал, что есть некий "факт" против которого не попрёшь, а я сказал - факта нету- есть вывод(интерпретация фактов). А вот чтоб оценить вывод (в отличие от факта) надо иметь гипотезу и базовые знания.

Так приводите корректные примеры.

Сорри, Вы не могли бы читать несколько внимательней? По таким случаям не в суд подают (э...я про нормальные случаи), а, скажем, нистатин прописывают . Речь шла об общем принципе - как правило лечат болезнь, а не человека.

Я тоже про нормальные случаи. Апочему принцип такой, я уже писал.

Та, Господь с Вами! Где это я такое писал? Однозначно изменится.

Вы писали: Вы веруете, что станете здоровей, если Вам вытравят грибок вместе с печенью, а потом печень немножко подлатают.
Станет человек здоровей или нет?

Нет. Это Вы сравните качество жизни подруги "после лечения" и той, которая не болела!

Подруги, ить, разные бывают

1) эксперимент проводился "чужой идеологией" (не в плане враждебной, а другой). Я уже пояснял, что собирать медстатистику силами духовников, скажем, -это идиотизм. Они мыслят разными категориями. Нельзя одними категориями оценивать другую систему категорий. Если ещё не понятно, то с точки зрения физика-экспериментатора - медицины не существует- нет повторяемости результата (имеется ввиду, если он дебильно будет требовать повторяемости, как в физике).

Ещё раз. Есть 3 участника эксперимена. Больные, духовники и врачи. Эксперимент задумался врачами, значит будет проходить по их методу, тем более, что у больных и духовников своего определённого метода нет. И поэтому решали именно врачи для себя как и что может помочь больным. Если есть теория, то её надо подтвердить. И проводили они экспериментне для физиков, а для себя. Значит с их точки зрения было сделано всё правильно. Т.е. изнчально вели эксперимент врачи и оценивали его своей категорией, а не категорией духовников.

2) При эксперименте была подмена терминов (по крайней мере не было дано чёткого определения терминов).

Каких именно и на что?

Молитва - это обращение к Богу. В этом эксперименте её рассматривали как заклинание. Я могу допустить, что заклинание должно поддаваться статистической обработке. Но, как можно собрать статистику по обращению, не учитывая кто к кому и как обращался???

Думается мне, это как раз и учли.

3) А главное - не корректная оценка результатов! Скажите, на вскидку, как Вы думаете: молились "Боже, пусть у мистера "Х" результаты тестов покажут более сильный эффект, чем среднестатистический" ИЛИ "Боже, помоги мистеру "Х""? Если второе - то, какого оценивали первое???

Какая разница как? Да я и не думаю, что молились именно так. Скорей всего за здравие раба такого то. Или за упокой. дело вкуса.

Да, хотя бы потому, что если Вы откроете любой серьёзный религиозный (или просто философский) трактат о доказательстве Бога, то увидите массу вполнё чётких (с любой точки зрения) доказательств того, что доказать существование Бога рациональными методами невозможно. Таким образом, любой эксперимент (кроме личного-субъективного) доказывающий существование Бога не корректен по определению.

Ну тут я с вами не согласен. Философы, как правило бездельники. И занимаются умствованиями, как правило, которые далеки от реальной жизни. И доказывают они только вмеру своей фантазии. Вы не подскажите, Кант выдумал 6 доказательств существования бога? Что касается экспериментов для паранормальных явлений, то они проводятся и фиксируются. Вот только объяснения разные. И часть из них списывается на божественное вмешательство.

Их можно лечить. Теоретически им это может помочь. Вы не согласны? Их можно обратить к Богу, они бросят пить, и теоретически инфекционное заболевание может не перейти в активную фазу. Вы не согласны? Конечно, в настоящее время вероятность первого гораздо больше, чем второго, но ведь это же не повод, чтоб категорично утверждать, что второй путь не существует!

Вообще то я так ответил, как определяется здоровье. По самочувствию или по анализам. Что касается алкоголиков помочь можно. И даже принудительно.

А вот пан Мачо считает, что если большинство за что-то проголосовало, то это научная истина в последней инстанции, и что это лично его чёткие знания, а не вера авторитетам.

Это его дело. Бывает, что учёный прёт против общественного мнения и выигрывает. Благодаря этому и совершается рывок в науке, типа воздушных шаров или металлических кораблей. Но тем не менее,эти случаи единичны. Что касется авторитетво, то явление их действительно авторитетами - случаи тоже единичны. Можно вспомнить Павлова, Пирогова, Островерхова. а вот незаслуженных авторитетов до фига - Эйнштейн, Вавилов, Фрейд, Шолохов, Ландау, Сахаров...

Угу... а теперь, дорогой Знаток, расскажите мне, какое это имеет НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение к "здоровью раба Божьего"??? Я же Вам грил: пока идёт статистика параметров - это честная и объективная статистика, когда дописыают "что указывает на общее улучшение" - это интерпретация, а когда вместо параметров начинают писать "улучшение здоровья" - это уже субъективное толкование терминов на основе их веры.

Если человек выжил, то он однозначно здоровее мертвеца.

Скажите, если после операции, наблюдается устойчивое улучшение всех показателей, но больного уронили на 3-ий день с носилок и он умер - операция прошла успешно? Думаю да (Вы уж поправьте, если ошибаюсь!). Но эффективна ли была молитва за его здоровье?- однозначно нет. Так более доходчиво разность подхода?

Вы много знаете таких случаев в сравнении с исходом?

А Вам что завидки? А тот процент, который не поднимается на ноги - тоже должен благодарить медицину? Вам не приходило в голову, что факт попадания в процент "подняшившихся на ноги" - это может и есть результаты молитв?

Медицна это ремесло. А значит от своих действий врач должен понимать, что он хочет получить. Но одного понимания мало. есть ещё куча факторов, которые могут мешать осуществить задуманное.
Поскольку это такое же ремесло, как автослесарь, или сантехник, то тут не завидки, а удивление. Я не разу не слышал, что бы человек, после того как ему починили унитаз, прям при этом сантехнике отбивал бы поклоны иконе с воплями:"Спасибо господи, что починил мой унитаз!". конечно, это может льстить, но я себя таким крутым не считаю.

Так почему же Вы в этом случае начинаете грить:"по этому судить некорректно, бо тут неправильно", а в случае молитв - всё у Вас ОК?

Я говорил, что это хорошо? С одной стороны, специализация труда ведёт к его эффективности. но в части медицины, получается неравномерная загруженность специалистов. поэтому специалисты берут других больных вынужденно. Также, полная специализация вредить ,особенно, если лечить человека, а не болезнь.

а для вас это ничего

смотря по результатам. Преднизолон отнюдь не безвреден, но это лучше долгой и мучительной смерти.

вот это как раз очень часто и не получается, или починили одно - сломали другое

какой бы вам пример привести... Вот баранам можно объяснять высшую математику... Но зачем?

чиновники стараются.........но этим во многом не оправдаешь деятельность наших "квалифицированных" врачей
а вот стрелки как раз переводить не надо!

Если за иннициативу ставят раком, независимо от её результата, то чего ещё ожидать. Нашли, млин, альтруистов в белых халатах.
кстати. Вот после 20-го съезда КПСС палачи стали кончать жизнь самоубийством. На радость общественности. Но хоть один прокурор или судья убил себя? Кто больше виноват, палач, котрый исполняет приказ, или прокурор, который плюёт на закон? А вот недавно прошло дело "обортней в погонах". Сажали оперов. Да, они уроды. А хоть одного судью посадили за то, что он засуживал человека по сфабрикованному делу? куда судьи и прокуроры смотрели, когда менты творили беспредел. Ответ, они сами же этим беспределом и занимались.
И прежде чем ругать кого то, надо подумать о его начальстве.

главное сдобрить эту благодать необходимым количеством уе, и часто в итоге ни за что........ха , и при этом еще больной будет благодарить кудесника-врача

Похвастаюсь. Это смешно, но я ни разу не взял за 6 лет работы в медицине. Мне не надо. И так, с трудом, правда, но хватает. А вот, если у меня появится семья, то никуда не денусь. Хотя это и противно.

[Мачо]

1) а что- кто-то умер от ВИЧ???? (не от пневмонии или ещё чего, а именно от ВИЧ?-есть такой "результат"?)

От удара по голове погибают не как от такового, а от процессов, которые начинаются в организме после удара . Поэтому сам ВИЧ никого не убивает.

2) Эйнштейн был таким учённым. Получившим "Б". Логика тут абсолютно не причём. Если у когото есть различные результаты, то надо разбираться. Может этот один учённый - шарлатан, или некорректно эксперимент поставил, а может сотня других учёных получала неправильный результат из-за методологической ошибки (в среднии века тысячи учёных получали доказательства самозарождения жизни в плохо закрытых бутылках). А если руководствоваться Вашей "логикой", то надо голосованием научные теории решать, хм... что, впрочем, с успехом и делается

Голосование тут не при чем, речь ведется о научных методах познания. Даже если кто-то получит Б, то его сто раз перепроверят. И если действительно получится Б, а не А, похвалят.

А у Вас получается, что если Б, значит, и проверять ничего не надо. И если Я - тоже

Что над современной трактовкой СПИДа не будут ржать через сто лет?

Я не знаю, в будущее не летал. Пока что видно, что скорее всего не будут.

Сомневаюсь. Скорее, не "как правило", а "если очень повезёт" (фраза равная "если случится чудо"!). С топором в спине выживаемость знаете ли низкая. Так вот, если будет "как правило" (т.е. уйду в мир иной), то, если меня предварительно исповедует батюшка и отпустит грехи, то, КАК ПРАВИЛО моей душе существенно полегчает на том свете. Или у Вас есть точные научные данные опровергающие моё утверждение??

Нет научных данных, что душе полегчает на том свете, следовательно, есть научные данные, что ей не полегчает.

мда... северный лесной зверёк... Пан Мачо! ПРИ ЧЁМ ТУТ ЛЕКАРСТВА??? Они Вам гарантируют здоровье, или действие по изменению конкретных параметров? Да и того не гарантируют...
Повторяю. Если вопрос эффективна ли медицина при задаче снизить температуру, или уничтожить некий грибок- то ответ БЕЗ СОМНЕНИЯ(!!!) положительный! Конечно может! А вот если ставить вопрос может ли медицина обеспечить здоровье - то это уже не более, чем вопрос веры!

А-а! А давайте еще сотню подобных вопросов наштампуем? Вот только зачем?

Нужен эффект от врачей или лекарств - вот он, стократно проверенный! Нужен эффект от лекарств в виде связи с Нептуном - тут уж извините... нужно галлюциногены жрать, и то связь будет односторонняя

Ещё кто-то считает грибок не имеет значения, и главное - состояние духа. И всё это не более, чем вопрос веры.

Как Вы думаете, почему медицина не принимает в расчет состояния духа и веры?

[Мачо]

Молитва - это обращение к Богу. А когда вы её рассматриваете как плацебо, то и не надо называть её молитвой.

Молитва = плацебо - это объяснение одного термина другим термином

"Результат молитвы" таким образом - это действия Бога. А ощутил кто-то помощь Бога или нет, может интерпретировать только он сам.

То есть если мне кажется, что Бог интерпретировал внутри меня число Пи как 5 (примерно), значит, так оно и будет?

Короче - при такой постановке эксперимента (внутренние ощущения помощи Бога) ни о какой науке речь уже не ведется.

Вопроса всего три:1)была ли там вааще молитва?2)имели ли наблюдаемые параметры отношение к здоровью, и третий, самый существенный: а какое всё это имеет отношение к эффективности молитвы?

1) А почему молящиеся дожны были молиться неправильно и делать неправильный мед? 2) Если уж заздравная молитва не имеет отношения к здоровью, то нафига ее изобретать? 3) Было бы любопытно, если бы заздравная молитва давала, например, эффект противоположный... или вообще произвольно выбранный...

Может Вам такая аналогия лучше дойдёт: возьмите 1000 челов в разных концах планеты, попросите, чтоб они написали письмо Путину с просьбой (на своё усмотрение), сравните динамику их банковского счёта, с аналогичной динамикой контрольной группы - сделайте вывод о фантастичности(неверности) предположения, что Путин чегось может.

Запросто. Только вначале нужна теория, что письма Путину влияет на это все. Иначе доказывать нечего. Мы ведь доказываем теорию, что молитвы влияют на здоровье, Вы не забыли?

Полазьте в инете,например. - полно свидетельств. Срабатывают.

Пока это не подтверждено научно, говорить можно все, что угодно Как Дюймовочка - кааак вывалить весь ворох слухов, что одному челу оторвало голову, так у него новая отросла...

Это вопрос первоначальной теории! Что Вы оцениваете - самооценку самочувствия, или уровень гемоглобина? Чувство не зря прожитой насыщенной жизни, или билирубин в моче?

Оцениваем состояние пациента до молитвы и после. И до операции и после.

Поделитесь ссылками. Известная мне наука обозвала некое психическое(предположительно) явление плацебо. И пытается его учитывать. не более.

Поищите в онлайновых словарях или просто по запросу "плацебо". Конечно, встретятся и устаревшие данные (о которых Вы говорите), но будут и современные.

Я не верую в их конечную интерпретацию. И для этого мне вовсе не надо учиться на врача, в отличие от Вас, например, чтоб безграмотно рассуждать с умным видом.

Лукавите, уважаемый! Не верить ни во что означает верить во все. Иначе не верьте подлому банку, который перечисляет вам ровно ту зарплату, что числится в ведомости. Ведь вы веруете в то, что эта подлая машина получила намного больше. А то, что доказательств нет - какая разница? Есть вера!

Обратитесь к пане Саре. Она Вам расскажет как их можно с помощью фотографий Кирилиана измерить. И что? Броситесь изгонять?

Изгнать электромагнитные поля (которые наснимал Кирлеан) можно, да вот только зачем? Я же их не наделяю сознанием.

За что её получать?

За то, что Вы утверждаете, что если поверить в то, что Вы бессмертны - и это будет так.

Знаете, сколько наркоманов, поверивших, что они могут летать, разбиваются? ВОт то-то и оно. Вера срабатывает в мелочах, зависящих от тебя (ну там пальчик порезал - не больно). В объективной реальности она ничто.

[kapitu]

[quote=Ярило;707885]

какой бы вам пример привести... Вот баранам можно объяснять высшую математику... Но зачем?

я говорила не о деньгах и условиях, а именно о квалификации врачей, не умеющих определить насморк у человека или ангина(из жизни),чего вы упорно не понимали..........а так спасибо не добром слове.

[Мачо]

я говорила не о деньгах и условиях, а именно о квалификации врачей, не умеющих определить насморк у человека или ангина(из жизни),чего вы упорно не понимали..........а так спасибо не добром слове.

Ошибки есть у всех, и у врачей тоже. Но врач быстрее и точнее поставит диагноз, нежели баран.

[kapitu]

Ошибки есть у всех, и у врачей тоже. Но врач быстрее и точнее поставит диагноз, нежели баран.

в отношении некоторых есть подозрение в близкой родственности их душ с бараньими

[Мачо]

в отношении некоторых есть подозрение в близкой родственности их душ с бараньими

В семье не без урода

О поголовии полорогих жвачных в среде лиц духовного сана даже упоминать не буду.

[kapitu]

В семье не без урода

О поголовии полорогих жвачных в среде лиц духовного сана даже упоминать не буду.

и обязательно надо было упомянуть ,что-то тут неладно....духовное вам все покоя не дает....бес что ли в вас вселился

[Мачо]

Кстати, могу его изгнать. Но будет это Вам стоить недешево Согласны?

[Lokky]

Цитата участника Lokky:
Та, Господь с Вами! Где это я такое писал? Однозначно изменится.

Вы писали: Вы веруете, что станете здоровей, если Вам вытравят грибок вместе с печенью, а потом печень немножко подлатают.
Станет человек здоровей или нет?

Да, я это писал. А разве мои слова можно истолковать как "ничего не изменится"???? А вот станет здоровее или нет - это вопрос совершенно не однозначный!!! Например, с точки зрения венеролога, если посадкой печени вылечится сифилис (особенно, если печень посадится относительно незначительно) то станет.

Подруги, ить, разные бывают

А я Вам о чём?

Ещё раз. Есть 3 участника эксперимена. Больные, духовники и врачи. Эксперимент задумался врачами, значит будет проходить по их методу, тем более, что у больных и духовников своего определённого метода нет. И поэтому решали именно врачи для себя как и что может помочь больным.

Абзац! Пан Ярило, Вы чАВо - издеваетесь??? Я Вам уже несколько страниц пишу, что естественнонаучное доказательство Бога невозможно, а следовательно, доказательство эффективности молитв с точки зрения медстатистики- одназначная профанация и псевдоэксперименты, обречённые на результат зависящий от настроения экспериментаторов-толкователей. Вы пишете тоже самое, и выдаёте это за возражение???
Или, Вы можете предположить, что если набрать медиков-креационистов, то результат не будет противоположным?

Каких именно и на что?

Прежде всего - термина "молитва" и "здоровье". И то и другое - субъективные категории, не подающиеся свободному от субъективности толкованию.

Какая разница как? Да я и не думаю, что молились именно так. Скорей всего за здравие раба такого то.

Разница в том, что впоследствии НЕ проводилось измерение ни здоровья ни упокоя раба Божьего.

Вы не подскажите, Кант выдумал 6 доказательств существования бога?

Подскажу. Не выдумал не одного не субъективного. И не мог выдумать.

Если человек выжил, то он однозначно здоровее мертвеца.

У меня у знакомых бабушка 10 лет вела растительное существование. 1-2 раза в неделю она приходила на пару часов в себя и изводила всех придирками. Потом ей стало совсем плохо, но врачи сказали, что можно сделать операцию, и с вероятностью 60% она ещё 3-4 года будет мучаться (правда, сказали что посильней будет мучаться) и изводить близких. Дык, Вы грите, "однозначно"? Так добавляйте "с моей точки зрения" - потому как очень и очень многие с Вами не согласятся!

Вы много знаете таких случаев в сравнении с исходом?

??? а какая разница? Я Вам показывал на разницу подходов. У Вас мало примеров, как врач одной специальности поставил неправильный диагноз в чужой области? А как часты каждый из примеров? Но любой из них отлично продемонстрирует принцип.

Я не разу не слышал, что бы человек, после того как ему починили унитаз, прям при этом сантехнике отбивал бы поклоны иконе с воплями

Так унитаз спец починит почти в 100% случаях! Молись-не молись - все равно дело только в деньги на ремонт упирается! А вот врач вылечит... э... далеко не в каждом случае. Вы что думаете, если бы поход к врачу свелся к вопросу - за 10 баков или за 100 ты станешь совершенно здоровым - ктото молился бы за здоровье?

[Lokky]

[/color]
Молитва = плацебо - это объяснение одного термина другим термином

А в чём проблема, тогда? Вы с кем-то спорите? С кем? Явно не со мной: я уже полностью согласился: "МОЛИТВА" (термин в кавычках, так как в отличии от того, что все под ним обычно понимают, в данном случае - это личный термин пана Мачо, обозначающий плацебо) за других, если они о том не знают совершенно не эффективна.

Короче - при такой постановке эксперимента (внутренние ощущения помощи Бога) ни о какой науке речь уже не ведется.

Я Вас поздравляю! Наконец-то до "жирафа дошло"!
Единственно, уточню: при честном (научном) подходе об эксперименте речи не идёт.

Цитата участника Lokky:

2)имели ли наблюдаемые параметры отношение к здоровью

2) Если уж заздравная молитва не имеет отношения к здоровью, то нафига ее изобретать?

Вы продолжаете отвечать ни читая
Попробую специально для Вас разжувать вопрос:
Бабушка перед смертью, в результате молитв, пришла в сознание. У неё прекратились боли. Она попращалась с близкими, исповедовалась, и тихо отошла в мир иной. Вопрос: какое отношение ухудшение количества биллирубина в моче имеет в этом случае к здоровью? В том, что бабушка вместо того, чтоб промучаться в страшных болях ещё годик умерла сразу и с миром?

3) Было бы любопытно, если бы заздравная молитва давала, например, эффект противоположный... или вообще произвольно выбранный...

С точки зрения науки она и даёт произвольно выраженный эффект. Было бы очень странно иное.

Запросто. Только вначале нужна теория, что письма Путину влияет на это все. Иначе доказывать нечего. Мы ведь доказываем теорию, что молитвы влияют на здоровье, Вы не забыли?

Нет, об этом забыли Вы. Вы усиленно доказываете, что наведённый плацебо не влияет на медстатистику. Но при чём тут молитвы и здоровье?

Оцениваем состояние пациента до молитвы и после. И до операции и после.

Писец. Пан Мачо, у Вас есть прибор. стрелочка которого показывает состояние в цифрах? Что Вы оцениваете? Бабушка, которая в случае "успеха" (с мед. точки зрения) должна была ещё пару лет мучаться в болях и мучать родственников- померла в покое - это улучшение состояния или нет? Пациент с отличными показателями после операции свалился с носилок и помер - оцениваем как успешную операцию, или как не успешную молитву? После операции чел остался в живых, и теперь из под этого овоща близким в течении 15 лет надо выносить парашу - это улучшение состояния? Вы бы хотели такой "успешной" операции???

Поищите в онлайновых словарях или просто по запросу "плацебо". Конечно, встретятся и устаревшие данные (о которых Вы говорите), но будут и современные.

Лучше поищите "молитва"!
Пан Мачо! Или приведите ссылки на биохимическое объяснение эффекта плацебо, или считаем, что я Вас в очередной раз ловлю на распространении заведомо ложной информации.

Лукавите, уважаемый! Не верить ни во что означает верить во все. Иначе не верьте подлому банку, который перечисляет вам ровно ту зарплату, что числится в ведомости. Ведь вы веруете в то, что эта подлая машина получила намного больше. А то, что доказательств нет - какая разница? Есть вера!

Во первых, в этой жизни мне банк ещё ни разу зарплату не начислял.
Во вторых, Вы не правильно прочитали: я верю авторитету, и честно это признаю. И при этом я стараюсь ( в отличие от Вас) чётко осозновать, что факты, которые эти авторитеты описывают, и интерпритацию этих фактов - это не более чем слова этих самых авторитетов. Вот, верил, авторитетам, что вокруг солнца вращается 9 планет, терь буду верить, авторитетам, что вокруг солнца вращается только 8 планет. При этом, вокруг солнца вращается всё тоже, что и вращалось. А вот Вы не отличаете разницы между верой авторитетам и верой в то, что они говорят.

За то, что Вы утверждаете, что если поверить в то, что Вы бессмертны - и это будет так.

Нет. Я такого не утверждал. К несчастью для Вас, Вы бессмерьны, даже в том случае, если не верите в это. Соболезную

Знаете, сколько наркоманов, поверивших, что они могут летать, разбиваются?

Знаю. Ноль. Вы путаете. Сказать "я верю" и поверить - это весьма разные вещи.

[Lokky]

Нет научных данных, что душе полегчает на том свете, следовательно, есть научные данные, что ей не полегчает.

Непраильно. Нет научных данных, что душе не полегчает на том свете.
Кстати, отсутствие научных доказательств того, что Бога нет почему не подвигает Вас признать Его существование?

Как Вы думаете, почему медицина не принимает в расчет состояния духа и веры?

А чего тут думать, если это очевидно? Потому, что не в состоянии.