Почему замалчиваются чудесные исцеления?

[Никодем]

Вот вспомнила где можно увидеть свидетельства об исцелении с фотографиями и фамилиями:
//http://newlife.by/testimonies.php

Очень хотел ознакомиться. Но - увы:

Невозможно отобразить страницу

Эта страница сейчас недоступна. Возможно, это вызвано техническими проблемами на веб-узле, или требуется изменение параметров обозревателя.

Нема, как говорится, ни свидетельств, ни фотографиефф

[Lokky]

Очень хотел ознакомиться. Но - увы:

Невозможно отобразить страницу

А на ссылку внимательно посмотреть - в лом?
Правильно так: -

http://newlife.by/testimonies.php

(пани Diuimovocka двойной слэш впереди зачем-то влепила)

[Diuimovocka]

А на ссылку внимательно посмотреть - в лом?
Правильно так: -

http://newlife.by/testimonies.php

(пани Diuimovocka двойной слэш впереди зачем-то влепила)

Ой, извините, это случайно У меня 2 ссылки получилось, одну с стёрла, но недостёрла

[Мачо]

Мдя? Дорогой пан Мачо! Мне неизвестно ни одного статистического исследования, которое бы показывало что процент выздоровления от молитв, хоть на доли процента менее, чем от врачей. А Вам? Приведите, плизз, или следите за своими утверждениями...

Последние исследования американских учёных, проводимые кардиологами из Медицинского центра при Университете Дьюка в штате Северная Каролина, показали, что обращение к Богу никак не помогает излечивать болезни. Исследование продолжалось на протяжении трех лет, и в нем принимали участие 750 больных их девяти различных клиник. Молились за них 12 групп, разбросанных по всему миру, начиная от христиан в Англии и кончая буддистами в Непале. Причем молящиеся не были лично знакомы с теми, за кого они молились. Результаты показали, что те пациенты, за которых молились, поправлялись после перенесенной хирургической операции не лучше и не хуже, чем те, за кого никто не молился.

Это именно то, на что я обращал Ваше внимание. И пока медецина не станет точной наукой (а таких перспектив пока не видно) говорить о какой-то большей её эффективности, по сравнению, скажем, с молитвами - это не более, чем дело вкуса (или, личных убеждений, если Вам так легче называть)!

Нет.

Научный подход таков - творим теорию, делаем эксперимент, если он подтверждает теорию, все зашибись. Если не подтверждает, то теория неверна.

А с молитвой - двигаем теорию про Бога, молимся, результата нет... Берем скальпель, делаем операцию - результат есть. Научный вывод какой? Молитвы - туфта. Ненаучный вывод - это уже у кого насколько хватит фантазии...

Усиленная молитва, или, как говорят священнослужители, дерзновение к Богу, не может не оказать положительного воздействия. По молитвам дается то, о чем человек просит.

А вот что в мире творится совсем без молитвы:

В Новой Зеландии 24-летняя слепая девушка Лиза Рэйд снова стала видеть. Произошло это после случайного удара головой о журнальный столик. 10 лет назад опухоль мозга лишила подростка зрения. Врачи не могли ничего сделать и поставили диагноз - слепота. Но в начале этого месяца произошло событие, во второй раз полностью изменившее жизнь слепой девушки. Перед сном Лиза, как обычно, нагнулась, чтобы поцеловать свою собачку-поводыря, и нечаянно задела головой столик. Девушка не обратила на это внимания. Но утром она проснулась зрячей. Врачи не могли в это поверить, они проверяли несколько недель ее состояние. Зрение все же полностью не восстановилось, но теперь левый глаз Лизы видит на 80%.

Как вам теория - и Саше, и Лизе зрение вернул Великий Буратино, вопреки фактам?

Вот вспомнила где можно увидеть свидетельства об исцелении с фотографиями и фамилиями:
//http://newlife.by/testimonies.php

А чего все рассказы в едином стиле, то есть писаные одним человеком? Как сказал Павелз, я таких на коленке десяток могу наклепать. Та же технология, что и с письмами благодарных читателей/покупателей

[Lokky]

Последние исследования ...Причем молящиеся не были лично знакомы с теми, за кого они молились...

Результаты показали, что те пациенты, за которых молились, поправлялись после перенесенной хирургической операции не лучше и не хуже

Почему не были знакомы? На каком основании был сделан вывод, что личное знакомство не играет рояли? Попробуйте найти данные, сколько именно за каждого больного молилось верующих одной с ним конфессии?
(или, попробуйте провести мысленный эксперимент: проверим эффективность медецины, поочёрдно запуская к онкобольным стоматологов, гинекологов и окулистов ).

Результаты показали, что те пациенты, за которых молились, поправлялись после перенесенной хирургической операции не лучше и не хуже

А вот этот "шедевр мысли" - как раз то, из-за чего я говорил, что мед.статистики тоже не существует в принципе! Не "результаты показали", а "результаты были интерпретированы следующим образом:" - вот как правильно это пишется!
В медецине то же самое: больной умер не 7-ой день тихонько (как обычная клиника некоей болезни, предположим) а на 23-ий в страшных мучениях - это хороший результат или плохой? Вылечили почки, посадили печень - это хороший результат или плохой? Вся эта статистика - сплошная субъективность. Вся традиционная медицина направлена на то, чтоб "вылечить болезнь", а не на то, чтоб сделать чела здоровым - и типа, никто не замечает, что это несколько разные вещи.

Научный подход таков - творим теорию, делаем эксперимент, если он подтверждает теорию, все зашибись. Если не подтверждает, то теория неверна.

Ваааще-то, научный метод, как-то предполагает, прежде теории набрать кучу фактов, а теорией эти факты систематизировать. Проблема, вот, только в том, что в медецине вы не можете однозначно сказать подтверждает эксперимент теорию, или нет. Полазьте по инету - есть вполне значительная группа врачей, которая утверждает, что СПИДа нет, что это не более, как "раскрутка на бабки". Практически не одно лекарство не направлено на достижение здоровья - лишь на борьбу с конкретными болезнями, да плюс - на борьбу с последствиями от применения других лекарств.
[/quote]

А с молитвой - двигаем теорию про Бога, молимся, результата нет...

Нет. Теорию про Бога не делаем. Я, например, знаю, что Он есть, верю в Него. Молюсь. Результат - есть. Вполне наглядный (для меня) и осязаемый.
А для Вас, совершенно верно замечано, результата не будет. Ну, так, и Вы, надеюсь в курсе, медецина далеко не всем в силах помочь.

Берем скальпель, делаем операцию - результат есть.

Врёте. Простите, но это враньё. Правда в следующем: берём скальпель и надеемся на результат.

Научный вывод какой?

Я Вам уже привёл вполне научный, вполне объективный вывод. Медицина действует и помогает, если Вы в это верите (расшифровываю: если Вы верите, что 36,6 -нормальная температура, то таблетка Вам из 38,5 до 36,6 вполне может изменить температуру, и Вы сделаете вывод, что таблетка помогла. А если Вам насрать, какая температура, то хоть таблетка и понизит её, хоть нет, Вы скажете, что не помогло, бо продолжает болеть голова, и стало хуже - начали болеть почки). А вот, если чел верит, что надо не температуру снизить, а перед смертью в согласие с Богом прийти, то никакая таблетка ему не поможет.
Поэтому, Вы определитесь о чём речь: о помощи здоровью челу, так, как он это понимает, или об изменениях неких, принятых (как правило - исторически) в медицине показателях? Если последнее, то, да, конечно: таблетка собъёт температуру быстрее и надёжней, чем молитва. Но у молитвы есть шанс позволить человеку роскошь быть здоровым и температурой не интересоваться вааще.

[kapitu]

Точная копия сообщения Мачо

[quote]

Я вот знаю случаи исцелений, не таких крутых, как рак последней степени, конечно... но тоже интересных . И что самое интересное - происходили они безо всякого участия бога...

БРЕД - не соответствующие реальности представления или умозаключения, в ошибочности которых невозможно разуверить человека, патологически уверенного в их правильности. Бред полностью овладевает сознанием и характеризуется нарушением логического мышления.

Психологический словарь

Люблю я в людях честность

[Diuimovocka]

А чего все рассказы в едином стиле, то есть писаные одним человеком? Как сказал Павелз, я таких на коленке десяток могу наклепать. Та же технология, что и с письмами благодарных читателей/покупателей

Что и следовало доказать. Вам не свидетельства нужны, а просто тема для трёпа...

[Мачо]

Почему не были знакомы? На каком основании был сделан вывод, что личное знакомство не играет рояли?

ПОтому что если верующему скажешь, что за него будут молиться, у того может сработать эффект плацебо и он испортит статистику - будет уже нечестно.

Вылечили почки, посадили печень - это хороший результат или плохой? Вся эта статистика - сплошная субъективность.

Статистика не может быть субъективной. Субъективной может быть ее восприятие, а статистика всего лишь дает факты .

Полазьте по инету - есть вполне значительная группа врачей, которая утверждает, что СПИДа нет, что это не более, как "раскрутка на бабки". Практически не одно лекарство не направлено на достижение здоровья - лишь на борьбу с конкретными болезнями, да плюс - на борьбу с последствиями от применения других лекарств.

"Здоровье" в Вашем понимании - это что-то вроде сферического коня в вакууме?

Лично меня, когда лечили, подбирали лекарства так, чтобы не навредить организму в целом.

А что до отрицателей СПИДа и других деятелей - так псевдоученых и псевдомедиков хватает и так.

Нет. Теорию про Бога не делаем. Я, например, знаю, что Он есть, верю в Него. Молюсь. Результат - есть. Вполне наглядный (для меня) и осязаемый.
А для Вас, совершенно верно замечано, результата не будет. Ну, так, и Вы, надеюсь в курсе, медецина далеко не всем в силах помочь.

А в чем проблема? Наука объясняет, чем вызван эффект молитвы на молящегося и того, за кого молятся (если он об этом знает). И точно так же объясняет, почему эффекта нет, если молятся за другого, а он не знает.

А Бог тут получается лишняя сущность и ничуть не лучше теории о влиянии на больного сферических коней или Буратино.

Врёте. Простите, но это враньё. Правда в следующем: берём скальпель и надеемся на результат.

И результат, как правило, достигается. А от смертельного исхода от, скажем, израильской ракеты, залетевшей в госпиталь, не застрахован никто.

Я Вам уже привёл вполне научный, вполне объективный вывод. Медицина действует и помогает, если Вы в это верите (расшифровываю: если Вы верите, что 36,6 -нормальная температура, то таблетка Вам из 38,5 до 36,6 вполне может изменить температуру, и Вы сделаете вывод, что таблетка помогла. А если Вам насрать, какая температура, то хоть таблетка и понизит её, хоть нет, Вы скажете, что не помогло, бо продолжает болеть голова, и стало хуже - начали болеть почки). А вот, если чел верит, что надо не температуру снизить, а перед смертью в согласие с Богом прийти, то никакая таблетка ему не поможет.

То есть если чел не верит, что если я его двину по голове палкой, то он потеряет сознание, то его можно бить сколько угодно - он будет бодр и весел?

Если я верю, что даже после ампутации ног я буду играть ими в футбол, так и будет?

А как быть с теми, кто не верит, потому что не может - скажем, он в коме, спит или вообще у него полный распад личности? На них, как ни странно, медицина действует точно так же, как и на людей верящих или не верящих.

Более того, медицина действует даже на животных, которые верить в принципе не способны.

Как быть с Вашим утверждением?




[quote=kapitu;703375]Точная копия сообщения Мачо

Люблю я в людях честность

Я и имел в виду случай с девочкой из Австралии

Что и следовало доказать. Вам не свидетельства нужны, а просто тема для трёпа...

Ну Вы еще обидьтесь, что я подозрительную вещь нашел . Не нужно было все "письма" писать одному человеку, вот и все.

[kapitu]

[QUOTE]

Лично меня, когда лечили, подбирали лекарства так, чтобы не навредить организму в целом.

Если больной очень хочет жить - врачи бессильны.© Раневская,Фаина Георгиевна

А что до отрицателей СПИДа и других деятелей - так псевдоученых и псевдомедиков хватает и так.

О да ,госбольницы и НИИ ими кишат

Последние исследования американских учёных, проводимые кардиологами из Медицинского центра при Университете Дьюка в штате Северная Каролина, показали, что обращение к Богу никак не помогает излечивать болезни

т.е. уже все , определили,вопрос можно закрывать?

А в чем проблема? Наука объясняет, чем вызван эффект молитвы на молящегося и того, за кого молятся (если он об этом знает). И точно так же объясняет, почему эффекта нет, если молятся за другого, а он не знает.

Какой вы атеист, вы верующий человек, и между прочим очень доверчивый,вы верите науке, а как известно что сегодня наука, завтра лженаука

И результат, как правило, достигается. А от смертельного исхода от, скажем, израильской ракеты, залетевшей в госпиталь, не застрахован никто.

не факт, бывает человека вдруг ноги "сами" нести начинают в противоположную от намеченной цели сторону, что в конечном итоге спасает ему жизнь.

Я и имел в виду случай с девочкой из Австралии

девочка из Австралии это девушка из Новой Зеландии?или я что-то пропустила

[Мачо]

О да ,госбольницы и НИИ ими кишат

Насчет больниц не согласен, а НИИ... бывает...

т.е. уже все , определили,вопрос можно закрывать?

Ну, Вы можете найти обратные данные

Какой вы атеист, вы верующий человек, и между прочим очень доверчивый,вы верите науке, а как известно что сегодня наука, завтра лженаука

О-о-о! Опять песенка про веру в науку . Кажется, я уже писал про честных гаишников и невкусную водку... Ну не бывает веры в науку у нормальных людей!

Если мне кажется, что Пифагор ошибся в своей теореме, я пойду и проверю. Но если мне кажется, что батюшка в церкви несет чушь, проверить негде. Вот и вся разница в вере.

не факт, бывает человека вдруг ноги "сами" нести начинают в противоположную от намеченной цели сторону, что в конечном итоге спасает ему жизнь.

Бывает много чего. Но вот только медицина, пусть не точная, но наука. А, следовательно, она может гарантировать результат, если не будут вмешиваться неучтенные факторы.

девочка из Австралии это девушка из Новой Зеландии?или я что-то пропустила

Австралия и НЗ рядом

[kapitu]

[quote=Мачо;703812]

Насчет больниц не согласен, а НИИ... бывает...

Вы очень доверчивый человек, просто невероятно... любите официальные данные...хорошо....по статистике в Москве в 30 ,а в провинции в 70 % случаев, версия смерти патологоанатома и диагноз врача не совпадают

Ну, Вы можете найти обратные данные

Могу, но не буду, если человек упорно не хочет верить, он все равно что-нибудь придумает
Кстати, когда вам сказали, что исцелились от туберкулеза,вы предположили , что либо врачи не должной квалификации,либо человек говорит неправду.
Но ошибиться тут даже нашим врачам очень сложно.Палочку выявляет простой анализ,да и по состоянию легких ну ооочень трудно не определить.........для вас конечно еще остается вариант "неправда", но я не вижу смысла ему лгать.

О-о-о! Опять песенка про веру в науку . Кажется, я уже писал про честных гаишников и невкусную водку...

Вы уж извините если что не так, но я не все ваши посты читаю

Ну не бывает веры в науку у нормальных людей!

и тем не мение в этом вопросе вам остается опираться только на нее

Но вот только медицина, пусть не точная, но наука

тут спору нет.

А, следовательно, она может гарантировать результат, если не будут вмешиваться неучтенные факторы.

медицина никогда и ничего не может гарантировать...........ну кроме случаев с лекарствами от насморка

Австралия и НЗ рядом

это был не столько подкол, сколько вопрос

Касательно этого случая вы написали следующее:

. И что самое интересное - происходили они безо всякого участия бога...

Но единственное на чем основан этот вывод, это ваша вера в него.
Я с таким же успехом могу сказать , что это Господь сделал так, что она ударилась...........и что дальше?........доказать вы ровным счетом ничего не сможете

[kapitu]

...........

[Мачо]

по статистике в Москве в 30 ,а в провинции в 70 % случаев, версия смерти патологоанатома и диагноз врача не совпадают

Я думаю, там, где важно определить причину смерти, она будет приближаться к 100%.

А так абсолютно параллельно, отчего загнулась старушка.

Кстати, когда вам сказали, что исцелились от туберкулеза,вы предположили , что либо врачи не должной квалификации,либо человек говорит неправду.
Но ошибиться тут даже нашим врачам очень сложно.Палочку выявляет простой анализ,да и по состоянию легких ну ооочень трудно не определить.........для вас конечно еще остается вариант "неправда", но я не вижу смысла ему лгать.

Я признаю, что я неправ (публично и как угодно) только после того, как данный случай будет исследован учеными и они дадут официальные объяснения. А пока я воспринимаю данный случай как устное народное творчество, уж извините

Вы уж извините если что не так, но я не все ваши посты читаю

Тогда не обижайтесь, если я буду Вас отсылать к своим давешним цитатам

и тем не мение в этом вопросе вам остается опираться только на нее

Почему?

медицина никогда и ничего не может гарантировать...........ну кроме случаев с лекарствами от насморка

Доказательства в студию!

Но единственное на чем основан этот вывод, это ваша вера в него.

Логику не уловил... поясните, плиз...

Я с таким же успехом могу сказать , что это Господь сделал так, что она ударилась...........и что дальше?........доказать вы ровным счетом ничего не сможете

Почему же? Берем учебник по психиатри и... доказываем! Что бред не является доказательством

Или будем принимать за доказательства слова людей с религиозно-мистическим бредом? Тогда давайте будем последовательными.

[Lokky]

ПОтому что если верующему скажешь, что за него будут молиться, у того может сработать эффект плацебо и он испортит статистику - будет уже нечестно.

Весь то "эксперимент" поставлен некачественно, не научно и недобросовестно. Ещё раз повторю: я тоже, без проблем, и с тем же успехом, запущу к тысяче людей, страдающих зубной болью гинекологов со всего мира, и "докажу", полную несостоятельность медицины.

Статистика не может быть субъективной. Субъективной может быть ее восприятие, а статистика всего лишь дает факты .

Пан Мачо! Простите, а Вы не пробывали читать, прежде, чем отвечать?
Статистика (и то, если не перекручена) даёт средние показатели по неким параметрам. А вот, имеют эти параметры вааще хоть какое-либо отношение к делу, или нет - это статистике наплевать. Если врачи примут, что уменьшение средней температуры по больнице показывает качество излечение, то статистика будет совершенно честно отражать среднюю температуру (правда не больных, а данных на обработку результатов - что, не одно и то же). А вот имеет это отношение к выздоровлению или нет - это не вопрос статистики.

Лично меня, когда лечили, подбирали лекарства так, чтобы не навредить организму в целом.

Так может Вы заметили, что прописывая антибиотики Вам "в нагрузку" прописывают средства, чтоб сразу лечить то, что антибиотики попутно посадят?

А что до отрицателей СПИДа и других деятелей - так псевдоученых и псевдомедиков хватает и так.

Не могу спорить, я не специалист. Ваше утверждение было бы более ярко в такой форме: "что до отрицателей СПИДА, то я, как величайший спец всех времён и народов, говорю: это мнение шарлатанов, и их медецинские дипломы и професорские звания надо отобрать, а академиков - изгнать из академий".

А в чем проблема? Наука объясняет, чем вызван эффект молитвы на молящегося и того, за кого молятся (если он об этом знает). И точно так же объясняет, почему эффекта нет, если молятся за другого, а он не знает.

ГЫГЫГЫГЫГЫГЫ. Не смешите мои портянки!
Вы про плацебо? 1) Так наука не не объясняет его эффект (точнее есть только общие смутные гипотезы). Наука лишь взяла и обозвала этот эффект красивым словом!
2) плацебо и молитва - это разные вещи.

И результат, как правило, достигается.

Вам хочется поспорить из принципа? КАКОЙ результат достигается? ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЮ ВОПРОС:КАКОЙ? Только, не говорите, "положительный" или "отрицательный"! Расшифруйте это слово!
Объясню: прийдите в секту, помешанную на изгнании бесов. Вам там тоже, гарантировано дадут результат: "изгонят бесов". Проблема в том, что Вы не можете самостоятельно оценить результат - Вы всеголишь верите на слово "специалисту": либо "вот у Вас была опухоль, теперь её нету, оттого Вы так себя хреново чувствуете", либо "вот мы изнали из тебя". Вопрос только - кому верить. Вы верите врачам - флаг Вам в руки. Я разве против? Только, не рассказывайте сказок.

То есть если чел не верит, что если я его двину по голове палкой, то он потеряет сознание, то его можно бить сколько угодно - он будет бодр и весел?

Почти. Если чел не верит, что Ваше двигание палкой повлияет на него (вызовет боль)- можно бить, он будет бодр и весел.
Вот только.... э... знаете, тут не с горчичное зёрнышко, тут с пуд зёрнышек веру надо иметь. Так что, в таком виде это чисто умозрительные предположения
Хотя... знаете, есть куча случаев (один наблюдал я лично), как дети падают с большой высоты, и с ними абсолютно ничего не происходит. Они ещё слишком малы, и не знают, что от падения может произойти что-то плохое.

Если я верю, что даже после ампутации ног я буду играть ими в футбол, так и будет?

Вопрос, к сожалению, не корректен: Вы не можете в это верить.

А как быть с теми, кто не верит, потому что не может - скажем, он в коме, спит или вообще у него полный распад личности? На них, как ни странно, медицина действует точно так же, как и на людей верящих или не верящих.

В данном случае, в основном, медицина таки никак на них не действует. Врачи выходят как в кино: "мы ничё сделать не можем, молитесь".

Более того, медицина действует даже на животных, которые верить в принципе не способны.

АУ! Как достучаться до Вашего разума? А судьи кто? Кто и как судит в сложных случаях - есть улучшение, или нет? А если есть - то отчего?
Когда у моей псины выводят ушных клещей -то, да, я вижу, и грю: результат есть, и он положительный. А когда бегает-скулит и каждый три ветеренара ей по очереди ставят разные диагнозы, и прописывают совершенно разное, то я благодарю Бога, что он меня надоумил пойти бабке (есть и зоо-знахари), которая в 10 раз дешевле, чем у мя брали за консультацию, дала травок и витаминок, и сказала, подождать -"заживёт как на собаке".

[Lokky]

Если мне кажется, что Пифагор ошибся в своей теореме, я пойду и проверю. Но если мне кажется, что батюшка в церкви несет чушь, проверить негде. Вот и вся разница в вере.

Пифагора проверить не проблема. Кто ж спорит? Объясните, плиззз, на каком основании (кроме Вашей веры в авторитеты), Вы сделали вывод, что те достаточно учёные медики, которые говорят о несуществовании СПИДА как болезни - шарлатаны? Как Вы это проверили? И что это, как не слепое верование в "большинство"?

Но вот только медицина, пусть не точная, но наука. А, следовательно, она может гарантировать результат.

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО В СТУДИЮ, ПЛИЗЗЗЗЗЗЗ!!! Дайте хоть один пример, когда медицина ГАРАНТИРУЕТ результат! Хоть где-нибудь!
Но, так, как теорема Пифагора, чтобы- на 100%!