Серьги,короткие волосы и прочее .Вопрос к верующим христианам.

[НИКОполь]

Кстати Павел использует над-исторический довод - "Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него, но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала?"

а при чём тут природа ? если мужчина не будет стричь волос они у него вырастут ничуть не хуже женских. Тут Павел опирается на ту культурную среду где он находится, а в других культурах мужчины вполне неплохо чуствовали себя и с длинными волосами.

[NGL]

а при чём тут природа ? если мужчина не будет стричь волос они у него вырастут ничуть не хуже женских. Тут Павел опирается на ту культурную среду где он находится, а в других культурах мужчины вполне неплохо чуствовали себя и с длинными волосами.

А природа здесь при том, что любому нормальному человеку вне зависимости от культурной среды понятно, что длинные волосы определены Создателем природы для женщин, а мужчинам следует стричься. Природой (читай Создателем) в каждого человека заложена совесть которая говорит об этом.

А если совесть ничего не говорит по данному поводу, то не очень-то сие и удивительно "...ибо всякая плоть извратила путь свой на земле."

[komi]

Серьги,короткие волосы и прочее .Вопрос к верующим христианам.

А есть еще неверующие христиане?

[УСИЛОК]

А есть еще неверующие христиане?

.........................

[НИКОполь]

А природа здесь при том, что любому нормальному человеку вне зависимости от культурной среды понятно, что длинные волосы определены Создателем природы для женщин, а мужчинам следует стричься. Природой (читай Создателем) в каждого человека заложена совесть которая говорит об этом.

думаю что жители средневекового китая, да и многих других стран с вами бы не согласились ! Так что не стоит растягивать своё европейское мнение на всю Землю.

[Odessa]

Вопрос : обоснуйте мне,насколько это верно ? С сылками на Писание,на опыт Церкви.
Спасибо.

Что ещё тут обосновывать? Сами ведь понимаете, что дура/к сказал/а.

[Нина]

что любому нормальному человеку вне зависимости от культурной среды понятно, что длинные волосы определены Создателем природы для женщин, а мужчинам следует стричься. Природой (читай Создателем) в каждого человека заложена совесть которая говорит об этом.

У многоих афрмканских племен жжу женщин не отрастают волосы длиннее ,чем до шеи.Если судить их вашими словами,то они все бесстыжие от рождения.

[g14]

Кстати Павел использует над-исторический довод - "Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него, но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала?"

Вот вот, этот довод Павла мне понравился. Сам способ аргументации.

Не сама-ли природа, не сама-ли жизнь учит нас, что правильно то, в истинности и благотворности чего мы лично убедились ?

Как-же после этого можно говорить об истинности чужого опыта?

Того-же Павла? Надо проверить на практике. Даже Иисус Сам предложил Фоме потрогать раны, чтобы он сам убедился. И Он никогда не требовал от людей веры на слово, всегда приводя подтверждающие примеры.
Приучать людей верить не проверяя и не думая - неразумно. Богу зомби или фанатики не нужны.
Вера, основанная не на знании, а лишь на внушении "это истина" - может оказаться бесполезной, если вдруг обнаружится неточность или вообще ошибочность утверждаемого.

[NGL]

думаю что жители средневекового китая, да и многих других стран с вами бы не согласились ! Так что не стоит растягивать своё европейское мнение на всю Землю.

Это не европейское, а новозаветное мнение. Если говорить в более широком смысле то действительно речь идет о христианской культуре и Благая Весть изменила и продолжает изменять всю Землю. Моногамный брак, права женщин и детей и т.д.

[NGL]

У многоих афрмканских племен жжу женщин не отрастают волосы длиннее ,чем до шеи.Если судить их вашими словами,то они все бесстыжие от рождения.

Это вы сказали. Я говорил о наличии совести.

Кстати а как все-таки насчет ссылки о лысых блудницах? Ее нет???

А ведь блудницы стараются выглядеть привлекательно, т.к. зависят от клиентов.

Только жжу-жжу не надо, плиз.

[NGL]

Даже Иисус Сам предложил Фоме потрогать раны, чтобы он сам убедился. И Он никогда не требовал от людей веры на слово, всегда приводя подтверждающие примеры.
Приучать людей верить не проверяя и не думая - неразумно. Богу зомби или фанатики не нужны.

Приводить историю с Фомой как образец для подражания... давайте почитаем ее полностью. Иоанна 20:

24 Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.
25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
26. После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

[NeeMan]

М-да. Туго...

Только жжу-жжу не надо, плиз.

Да........................... и борода до пояса, и кисточки на покрывале, и огород, засеянный ТОЛЬКО картошкой..........................

[slawa]

А есть еще неверующие христиане?

Христиан (последователей Иисуса Христа) неверующих не бывает, зато есть очень много верующих (бесы тоже веруют), называющих себя также христианами, не желающих следовать за Христом. Неверное, таких «христиан» автор и называет неверующими. Гораздо легче просто признать Христа Спасителем, чем затем следовать за ним всю оставшуюся жизнь.

[slawa]

Да........................... и борода до пояса, и кисточки на покрывале, и огород, засеянный ТОЛЬКО картошкой..........................

Зачем смешивать в кучу ритуально-обрядововый свод законов, призванных отделить иудеев от окружающих народов (религия кошерных еды и кострюль, как шутят про иудаизм), которые для нас не все объяснимы и не имеют моральных принципов. Они чисто ритуальны. К вышеперечисленным можно конечно добавить и « не вари козлёнка в молоке матери его», который евреи понимают далеко не в прямом смысле, и не носи одежду из разных тканей,
побивание камнями - гражданский свод законов, с моральным сводом законов, который остаётся неизменным?
Отношение Бога к этим вещам осталось таким же и сегодня. Раз написано, что мерзость перед Господом ношение женщиной мужской одежды, то зачем в этом сомневаться?
Разве может любящий человек сознательно делать мерзость своему любимому?
Поэтому не возражаю, что : можно быть бесстыднобесстыжей в длинной юбке и волосами до пояса, но не думаю, что можно быть прилично одетой в брюки и с уложеными короткими волосами и говорить о любви к Богу.

[Нина]

Кстати а как все-таки насчет ссылки о лысых блудницах? Ее нет???

А ведь блудницы стараются выглядеть привлекательно, т.к. зависят от клиентов.

Только жжу-жжу не надо, плиз.

Скажем так : на ваши фривольности внимания не обращаю,понимаю,что вы горячитесь доказать свое.Отвечу,но скорее всего больше не буду продолжать.

Комментарии

1-е Коринфянам 11
5 с непокрытой головой - возможно иное понимание: "с распущенными волосами"; именно так выглядели жрицы экстатических культов Диониса, Кибелы и Исиды.
10 Смысл этого стиха не совсем ясен. Возможны разные понимания греческого текста:
а) женщина должна носить нечто на голове в знак того, что она имеет право занимать руководящие должности в общине верующих;
б) женщина имеет власть над своей головой, т. е. она, в конце концов, вольна над своей головой и может покрывать ее или не покрывать;
в) традиционное понимание, идущее вразрез с законами греческой грамматики: женщина должна покрывать голову в знак власти над нею мужчины. В некоторых рукописях слово "власть, право" даже заменены словом "покрывало". Чтобы об этом знали ангелы - дословно: "из-за ангелов". Точный смысл этих слов неизвестен.
Возможны варианты понимания: а) ангелы - это стражи миропорядка, установленного Богом, в котором мужчина и женщина должны отличаться друг от друга; б) ангелы - это люди, посланцы других церквей, которых мог бы смутить внешний вид коринфских женщин.
14 Длинные волосы у мужчин могли указывать на их гомосексуальные наклонности. Римская литература полна насмешек над изнеженными, длинноволосыми, женоподобными мужчинами.
15 Волосы считались одним из важнейших проявлений женской красоты, поэтому для женщины было позорно стричь или брить голову, в результате чего она становилась похожей на мужчину. Женщины стригли голову только в знак траура.
16 другого обычая нет... - возможно иное понимание: "относительно этого нет твердого правила ни в одной из церквей Божьих".

Комментарии Новой Женевской Библии
4.с покрытою головою. То малое, что нам известно, как будто указывает, что, за редкими исключениями, мужчины в первом столетии считали важным совершать молитвы с непокрытой головой (невозможно определить, восходит ли практика мужчин-иудеев покрывать голову во время молитвы к новозаветному времени). постыжает свою голову. Ни Библия, ни другие источники не проясняют, каковы основания такого представления (ср. ком. к ст. 10).
5 с открытою головою. Это высказывание позволяет предположить, что в I в. по Р.Х. женщины молились с покрытой головой. Некоторые ученые, однако, полагают, что речь идет об определенной прическе (в Чис. 5,18 указывается, что обнажение головы женщины является частью испытания, в процессе которого выяснялось, виновна ли она в измене мужу. См. ком. к ст.
15). это то же, как если бы она была обритая. В ст. 6 бритье женской головы уподоблено короткой стрижке, видимо, по образцу мужской. Из этого можно заключить, что практика, которую не одобряет Павел, вела к стиранию границ между полами. Возможно, спор отражает общее для некоторых коринфян мнение, что они уже достигли совершенства и, следовательно, прежние "правила" к ним не относятся (см. Введение: Время и обстоятельства написания).
10 для ангелов. Существует множество толкований этой фразы, но все они гипотетические. Аргументы Павла тесно связаны с определенной исторической ситуацией, и оценивать универсальность их применения необходимо весьма осмотрительно.
11 .12 Эти стихи представляются вариантом предыдущего текста. Специфическое определение наших отношений "в Господе" указывает на взаимную зависимость мужчины и женщины, поскольку в Нем мы едины (Гал. 3,28).
14 Не сама ли природа. Павел обращается к естественному порядку, который шире национально-культурных традиций.
15 вместо покрывала. Возможно, Павел хочет сказать, что поскольку длинные волосы женщины служат ей как бы покрывалом, то пристойно ей иметь и "внешнее" покрывало. Есть, однако, и другое мнение: Павел будто бы имеет в виду, что волосы уже заменяют покрывало (а это подкрепляет мнение, что Павел имеет в виду не покрывало, а прическу; см. ком. к ст. 5).
16 мы не имеем такого обычая. Нигде больше в своих посланиях Павел не пользуется такого рода аргументом. Подобное завершение трудного для понимания места может служить подтверждением мнения, что апостол не намеревался составить схему богослужебных собраний, а разрешал вопросы культурного характера (которые, разумеется, косвенно отражались и в богословии; см. ком. к ст. 5). Важно, однако, отметить и то, что Павел обращается к природному порядку, который выходит далеко за рамки местных обычаев.

Комментарии Баркли

1) Какое значение имело покрывало на Востоке. И сегодня женщины Востока носят чадру - длинное покрывало, закрывающее ее почти до пят, оставляя открытыми лишь лоб и глаза. Во времена Павла восточное покрывало было еще более закрытым. Оно покрывало голову, оставляя открытыми лишь глаза, и шло до самых пят. Уважаемая и уважающая себя восточная женщина не могла и подумать появиться где-нибудь без покрывала. Т. У. Дейвиз пишет в Толковом словаре Гастингса к Библии: "Ни одна приличная женщина в восточной деревне или в городе не выходит без него из дому, а если выйдет, то рискует испортить свою репутацию. И действительно, английские и американские миссионеры в Египте рассказали автору, что их дочери и жены вынуждены, выходя, одевать покрывало". ..............
Вильям Рамсей объясняет это так: "В странах Востока покрывало является властью, честью и достоинством женщины. С покрывалом на голове она может пойти всюду в безопасности и глубоком уважении. Ее не видно; наблюдать на улице за женщиной, одетой в чадру - признак крайне плохого тона. Она одинока. Все другие люди не существуют для нее, как и она для них. Она стоит над толпой... А женщина без покрывала - ничтожна, всякий может ее оскорбить. Власть и достоинство женщины исчезают вместе с покрывалом, если она его сбрасывает". На Востоке, следовательно, покрывало имеет чрезвычайно важное значение. Оно не только указывает на зависимое положение женщины; оно является и нерушимой защитой ее скромности и целомудрия. ..............
3) Следует помнить, что такое положение сложилось в Коринфе, вероятно в самом распущенном городе в мире. Павел стоял на позиции, что лучше перегнуть в сторону чрезмерной скромности и строгости, нежели сделать что-нибудь, дающее язычникам повод критиковать христиан за распущенность, либо могущее стать источником искушения для самих христиан. Было бы совершенно неправильно давать этому отрывку общечеловеческое применение; он был тесно связан с Коринфской церковью, и никоим образом не связан с проблемой, следует ли женщинам носить покрывала в церкви сегодня. Но хотя он имеет лишь местный и временный характер, в нем заключены три непреложные истины: ...........