Странный парадокс веры!?

[paveletsky]

Батёк, а еси на практике я вижу, что нет реальных плодов у людей? Тогда как? Вот я и прихожу к выводу, что декларации одни, а реальность другая.

Учение может быть истинным, а ученики (мы) - нерадивыми. Но наше невежество никак не опровергает правоты учения.
Если вы читаете слова Христа и верите тому, чему Он учил, хотя бы люди и извращали Его слова на практике, то вы сами должны в своей жизни исполнить то, к чему призывает Он и тем самым доказать себе и окружающим, что учение истинно.
В качестве примера. Допустим, учитель нам задал математическое задание, с которым никто из нас не справился, хотя кто-то был ближе к истине, а кто-то дальше. Вы же, посмотрев на это, говорите: "раз никто не справился, значит это нерешаемая задачка, неправильная".
А на самом деле она просто трудновыполнимая. Так что такой вывод в корне неверен. Мол, если плодов нет, значит дерево мертвое. Не всегда так. А вот зато если есть хоть один плод, то это уже значит, что дерево живое, плодоносное. А плоды (духа) есть, пускай их мало, пускай вы их не видите, но они есть.

[Батёк]

Батёк, а еси на практике я вижу, что нет реальных плодов у людей? Тогда как? Вот я и прихожу к выводу, что декларации одни, а реальность другая.

Ну тогда, как приболеете приходите сходим вместе к Отцу.

[Dimitry]

Качок, я понял Вашу мысль! Но позволте спросить: Как узнать кто из нас занимается самообманом? Как я могу узнать я или Вы?

Библия особенно новый завет и евангилие действительно инструкция или учебник. Ее истины открываются с опытом, с возрастанием и укреплением духа. Нет веры - это мертвая книга. Она написана для тех кто по выражению Христа живой человек. Оставь мертвецам хоронить своих мертвецов а сам следуй за мной. Возрастайте в своей вере и за каждой фразой будет открываться смысл, тогда вы узнаете, что отрехнуть прах со своих ног сильнейшая очистительная вещь и т.д.
Изучайте, сомневайтесь и познавайте. Но с настроением я ученик и пока не понимаю. А не как мертвец которому не нужна эта книга.
Да поможет вам Бог.

[Батёк]

. Так что такой вывод в корне неверен. Мол, если плодов нет, значит дерево мертвое. Не всегда так. А вот зато если есть хоть один плод, то это уже значит, что дерево живое, плодоносное. А плоды (духа) есть, пускай их мало, пускай вы их не видите, но они есть.

19 Всякое дерево, не приносяцее плода доброго, срубают и бросают в огонь.20 Итак по плода их узнавайте их. Ев от Мф. 7

Или по бесплодию их, я бы добавил.

7 Иоанн приходившему креститься от него народу говорил: порождения ехидны! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
9 Уже и векира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.
6 и узрит всякая плоть спасение Божие. От Лк.3
И узрит всякая плоть исцеление Божие? Я чётко выразился?

[Качок]

Но позволте спросить: Как узнать кто из нас занимается самообманом? Как я могу узнать я или Вы?
---------------------------------------------------------------

На самом деле...примерно такой же вопрос я задал...Святому Духу...

Т.е. просил Его научить отличать свои фантазии от Его мыслей...
Неожиданно в течение дня пришло следующее понимание.
Ты знаешь...как это сделать...Но не хочешь этого делать. Ты противишься этому...

Вот и всё... Долго осмысливал сии слова и пришёл к такому выводу.


Пока мы внутренне не хотим узнать болезнеенную для нас истину - мы её и не узнаем...

Даже если думаем...что хотим её узнать...мы лжём самим себе...

Думаем ..что хотим...а на самом деле не хотим...
Думаем...что просим...а на самом деле НЕ просим...потому как "просящему дано будет".

Мы совсем не являемся тем что о себе думаем.

"Себя исследовайте" ...

Хотя в трудолюбии других отражается наша собственная лень...или наоборот...определённые конфессии очень ярко являют миру свои заблуждения...свои самообманы...которые сами обманутые не видят...

... Бог дал человеку способность отличать самообман..."глаза на собственную ложь"...

"себя не обманешь"...

Иначе как требовать от человека праведности...если человек слеп и беззащитен ?

Только надо найти этого "себя" ...которого не обманешь.
..
... человек не слеп...
Он полуслеп...

Но человек самообманываясь говорит - я зряч ! И ОКОНЧАТЕЛЬНО СЛЕПНЕТ... видит только свои фантазии..."сверхспособностей"...или наоборот - я не способен увидеть ничего !...и опять ОКОНЧАТЕЛЬНО СЛЕПНЕТ...видит свои фантазии "сверхНЕспособностей".

По сути и в первом и во втором случае человек ...ПОверил...что он слеп...но не осознаёт этого .

... видение конкретного самообмана может находится очень-очень глубоко ...на неосознанном уровне...

"Духовный человек"...который всё это видит...но его видение не осознаётся (нет ни укоризненных мыслей...но и каких то тревожных осознаваемых эмоций)

Осознаётся же чаще "плотский человек"...а он лжёт...

Плотский ж человек ... противится вскрытию самообманов..."эмулирует" честность...

Ему важно сохранить культ веры в собственные фантазии...в собственные авторские угадывания...культ веры в непогрешимость плотского человека...

[Wlodek]

Мне нужно отвергнуть анализ? Или как?

Михаил, я думаю, Вы уже ответили для себя на этот вопрос. И независимо от того, что Вам тут напишут, Ваше отношение к библии все-равно уже никогда не будет таким, как было раньше.

Вы не настолько одержимы идеей, чтобы врать самому себе, будто бы чувствуете снизошествие на Вас божей благодати, а принимать библию умом, анализируя врядли возможно? Что-то же Вас еще заставляет называть себя христианином? Привычка?

[Kot]

Михаил Жуков

Что же делать мне, когда мой анализирующий мозг говорит мне сегодня, что Библия - не инструкция, что в ней есть обычные человеческие ошибки, что Бог ее не писал, что она лишь говорит людям, что есть Бог, но каждый должен сам Его искать, а не исполнять иструкции, которой Бог вне оставлял!

Мне нужно отвергнуть анализ? Или как?

Михаил, а давайте для конкретики Вы озвучите то, что Вы анализируете или отчего не хотите отказываться в анализе что касается Библейских текстов? Может в этом весь ответ?

[Никодем]

Михаил как верующий человек порсто обязан озвучить...

Михаил, а давайте для конкретики Вы озвучите то, что Вы анализируете или отчего не хотите отказываться в анализе что касается Библейских текстов? Может в этом весь ответ?

Михаил, а Вы можете, как Kot говорит, взять и "озвучить"?

Тут два человека - кое-кто обещались озвучить - Мария Ц и нехристь Никодем. Но второй после "ломки убеждений" в квакеры "записался", а Марии Ц нет пока на форуме.

Для нас Библия - великая книга, однако мы признаём, что не всё, что там содержится - стопорцентная инструкция для верующего.

Например, для того, чтобы водить машину, Вы не читаете сначала Библию, но ПДД...

[Качок]

Михаил...задумайтесь ещё вот над чем...

Коллективная фантазия ...коллективная вера...опасна тем...что коллективность создаёт иллюзию истинности...
иллюзию возможности перекладывания собственной ответственности на коллектив.

Истинность не определяется "голосованием" большинства .

"Мнением зала"...

Или "звонком умному авторитетному другу"...

Хотя если друг - Бог...то да

Поэтому...нужно самому...без посредников... науичиться "звонить" Богу(а не своей или чужой фантазии )...когда ищешь духовную истину...

Другого выхода нет.

[l'uomo errante]

Учение может быть истинным, а ученики (мы) - нерадивыми. Но наше невежество никак не опровергает правоты учения.

Ну не видел я. Есть просто симпатичные мне люди, добрые, искренние. Но никто из них, к примеру, не имеет те же чувствования, что во Христе Иисусе. Никто не засвидетельствовал здесь на сайте о сверхъестественных переменах. Ни один.

Если вы читаете слова Христа и верите тому, чему Он учил, хотя бы люди и извращали Его слова на практике, то вы сами должны в своей жизни исполнить то, к чему призывает Он и тем самым доказать себе и окружающим, что учение истинно.

Я пытался - не получается! У Вас получается? Носить маску надоело.

В качестве примера. Допустим, учитель нам задал математическое задание, с которым никто из нас не справился, хотя кто-то был ближе к истине, а кто-то дальше. Вы же, посмотрев на это, говорите: "раз никто не справился, значит это нерешаемая задачка, неправильная".

Нуууу, в НЗ мы видим обещания, которые не воплощаются в жизнь. При чем тут задачка? Причем за неисполнение задачки по Библии мона угодить прямо в озеро огненное! Клёво, правда?

Мол, если плодов нет, значит дерево мертвое.

Дерево не мертвое, а просто не плодоносное - это не яблоня, а какой-нть тополь. Тополь не приносит яблок хоть завнушайся ему, что он теперь яблоня. Можно, конечно, повесить на него муляжи, как в армии дембеля издеваются над молодыми.

А вот зато если есть хоть один плод, то это уже значит, что дерево живое, плодоносное. А плоды (духа) есть, пускай их мало, пускай вы их не видите, но они есть.

А как это может быть любовь, а нет долготерпения? Или Радости при том не быть? Разве течет из одного сосуда горькая и сладкая вода?
А по-отдельности я найду у грешников и радость и любовь и кротость... У нас вон сосед-летчик на пенсии. Я таких добряков вежливых не встречал.

[l'uomo errante]

Ну тогда, как приболеете приходите сходим вместе к Отцу.

Мне больше нравятся одиночные походы.

[l'uomo errante]

Библия особенно новый завет и евангилие действительно инструкция или учебник. Ее истины открываются с опытом, с возрастанием и укреплением духа. Нет веры - это мертвая книга. Она написана для тех кто по выражению Христа живой человек. Оставь мертвецам хоронить своих мертвецов а сам следуй за мной. Возрастайте в своей вере и за каждой фразой будет открываться смысл, тогда вы узнаете, что отрехнуть прах со своих ног сильнейшая очистительная вещь и т.д.
Изучайте, сомневайтесь и познавайте. Но с настроением я ученик и пока не понимаю. А не как мертвец которому не нужна эта книга.
Да поможет вам Бог.

Блин, ребята, вы такие смешные . Димитрий, Вы не внимательно читали первый пост?
Никто тут не может объяснить про способность человека анализирповать, которая привела его к библии и которая заставляет теперь усомниться в некотрых вещах о библии?

Вам так всем хочется поучать? А по теме слабО?

[l'uomo errante]

Но позволте спросить: Как узнать кто из нас занимается самообманом? Как я могу узнать я или Вы?
---------------------------------------------------------------

На самом деле...примерно такой же вопрос я задал...Святому Духу...

Т.е. просил Его научить отличать свои фантазии от Его мыслей...

Интересно! Я тоже задавал Ему подобные вопросы. А когда ответ не приходил, я получал подобные Вашим ответы! Вы никогда не задумывались о "циганских" пророчествах, наполняющих сегодняшние церкви? Нет? А вот полсушайте одно из них: "Сын мой, ты не вполне доверяешь Мне сердце свое. Отдай мне свою проблему и наполнит покой сердце твое".
Однажды я задумался о том, почему я никогда не слышал реальных пророчеств, хоть вышеприведенных слышал просто массу!!! Тысячи!!! Реальным пророчеством я назвал бы то, что сокрыто от всех, а Бог открыл! Понимаете? А все это: "Бог мне сказал, что даст мне джип..." - полная туфта!!! Так что, Батек, не верю я Вам, что Вам то сказал Дух Святой! Это скорее было Ваше второе "я".
Вот к примеру есть у меня реальная проблема в данный момент. Никто из вас не знает о ней! Она довольно сложная и я затруднен в ее решении. Я Вам сейчас предложу попросить Святого Духа дать реальное решение этой проблемы, а в ответ от Вас я услышу отмазки, что даже не будет пытаться просить Его отвечать, т.к. я все равно не поверю или нечто подобное! Вон вас всех сколько учителей, общающихся так запросто с Богом и постоянно получающих от Него ответы! Если кто сказжет ре6альное решени моей проблемы, это точно будет пророчество и я увижу что Бог говорит с людьми сегодня! А до сего дня я не видел ни одного пророчества!!!!! Вы понимаете это?
Еще пример: тут есть некто Миск Григорян, пастор местной харизматической церкви. И вот он молится (или "пророчествует") на иных языках. Произносит слова похожие на английские. Люди приходят в дикий религиозный экстаз и при его прикосновениях кто валится на пол, кто визжит, кто просто молчит (потом рассказывает про мистическое тепло в животе). Так вот во время всего этого в зале был человек, знающий английский язык. Послушав Мисака Григоряна, этот человек ушел минут через 10. Потом я его спросил почему он ушел? Он ответил, что это полная профанация: что Мисак говорил ломанные английские слова совершенно без всякой связи типа: стадион, лопата, автобус, гусеница, резать... Я знаю, что этот Мисак много слышал английскую речь и просто мог подсознательно запомнить какие-то слова, как это бывало и со мной. А народ-то все это глотает! Как Вы мне объясните их "чудесные" экстазы, падения, теплоту в животе? А как он говорит?

"Себя исследовайте" ...

Вот и исследывайте себя, Батек! Я доисследывался

Но человек самообманываясь говорит - я зряч !

Кстати, я не считаю себя зрячим, брат! Хотя было время - считал.

[l'uomo errante]

Михаил, я думаю, Вы уже ответили для себя на этот вопрос. И независимо от того, что Вам тут напишут, Ваше отношение к библии все-равно уже никогда не будет таким, как было раньше.

А мне бы хотелось услышать мысли других по поводу моего опыта. Я увидеол некий парадокс сегодня, когда продолжал думать о теосе! Я много думаю об этом. Этот парадокс меня сразил и я примчался к компьютеру чтоб изложить этот мой опыт здесь. Ведь было все именно так, как я описал в первом посте!

Вы не настолько одержимы идеей, чтобы врать самому себе, будто бы чувствуете снизошествие на Вас божей благодати

Я не знаю была ли то Божья благодать. Когда я увидел людей, также как и я обращающихся к Мари и свидетельствующие, что Мария им приносит такую благодать, или служители других культов (я видел это по телеку), то сказал себе: "Или Бог не дал дистрибьюторства христианам (особенно харизамтам), или я ничего не понимаю". А врать сбе, мне кажется, невозможно. Это просто искренное заблуждение. Может и я искренно сейчас заблуждаюсь, но я искреннен.

а принимать библию умом, анализируя врядли возможно? Что-то же Вас еще заставляет называть себя христианином? Привычка?

Я не сделал относительно этого выводов. Есть выводы относительно Библии, но, уверен, еще будут другие.

[l'uomo errante]

Михаил, а давайте для конкретики Вы озвучите то, что Вы анализируете или отчего не хотите отказываться в анализе что касается Библейских текстов? Может в этом весь ответ?

О-о-о-о-о, слишком много придется приводить! Можно, конечно начать с самого начала, но, боюсь, толку не будет - все придет к спору. Для меня, например, совершенно, очевидно, что так называемое грехопадение - ничто иное, как план Бога поселить нас во зло! Или, если быть точнее, такое устройство мира Бог и хотел. И все проповеди типа "вот если бы человек не согрешил" или "у Бога был друго план" - это все спекуляции. Вследствие такого понимания на человеке тогда вообще нет вины в том, что он такой! Но он назван грешником. Ладно -0 назван так назван, но за это его еще и отправить в озеро навечно!!!! Увольте! Ах, да, можно сказать, что Христос как раз и пришел чтоб спасти нас от этого вечного огня! Но равзе Он не причастен к тому, чтобы нас отправить на войну? На землю? Причастен. Тогда, уверен я, Он нас не осуждает. И все чего от нас нужно, выбрать добро в понимании каждого из нас (кто чего достиг - по тому правилу и поступай). Но плз, не нужно мое высказывание обсуждать. Это отклонение от темы.