Вопрос участникам форума

[крысолов]

Ну, если начхать, то переговоры, как раз ведутся. Если начхать, то почему не вести?

ну а зачем вести переговоры, если жизнь заложникв не важна? штурм и все довольны. Разве что для того чтобы терроры не начали заложников убивать, пока бравые вояки к штурму готовятся.

Видите ли, террористы (если они вменяемы) захватывают и взрывают не ради самого процесса. А ради достижения политических целей именно переговорным путем. А если они не вменяемы и убивают ради убийства, то вести переговоры и подавно бесполезно.

Видите ли, у вменяемого выбора не остается, если он знает что договариваться с ним никто не будет. Но даже в этом случае целью захвата заложников может быть желание показать как государство ценит жизни своих граждан. Впрочем, когда каждый считает точно так же как вы например, это безнадежно. Вот честно, на месте заложника, вы бы так же желали "любых средств, кроме переговоров"? Вы так запросто распоряжаетесь чужими жизнями, а своей?

К 96-му уже понял. Четыре года спустя понял и то, вывод войск - не метод закончить войну, так как имеет прямо противоположный эффект.

Да нихрена не понял. Во всяком случае, подавляющее большинство моих знакомых считает что "антитеррористическая операция" была просто необходима. Что это все легко и просто "замочить всех в сортире".

Ну, стало быть, не на гребне. Против логики не попрешь. В виду того, что народ доподлинно (на опыте) знал, что война в Чечне маленькой и победоносной быть не может, если уж и говорить о совпадении, то только о крайне нежелательном для властей.

Только вот логика строиться на утверждении, справедливость которого не доказана. Слишком уж понравилось это путиновское "мочить в сортире", слишком. Слишком уж многие считали что первая война была "мягкой", да и просто не доведена до конца.

Те, которые утраивают засады в горах на военные патрули - не террористы, а партизаны, и подлежат уничтожению, как таковые.

ок.

Разницы с точки зрения целесообразности переговорного процесса, впрочем, нет никакой, что уже было проверено экспериментом.

это если исключить вероятность договорного вторжения в Дагестан.

[kasyan]

назовиет мне хоть 1 страну выполняющую требования террористов ......

[kasyan]

как думаешшь почему И.В.Сталин замирил их за сутки на 60 лет ???


п.с. Маэстро ..тяжко признать себя неправым ? а или ты опять договорился с совестью ..... (это по поводу Ющенко .. который целуется в засос с теми кого называл ворами и бандитами и с кем обещал бороться .., "спасать украину от засилия шасона

[kasyan]

Хорошо рассуждать, сидя дома в удобном кресле. Но врядли заложники считают точно также.

И что произошло потом?

да давайте еще начнем спрашивать как подсудимые считают правомерен ли приговор или нет ?

нада делать не то что выгодно личностям а то что для державы полезно ...

я например (сейчас будучи в нормальном уме и твердой памяти желаю чтобы в случае чего меня освобождали , а не выполняли требования всяких ******** .)

п.с. конечно в порыве страха за свою жизнь я буду вести себя алогично , паника она вообще не управляема

[крысолов]

kasyan

как думаешшь почему И.В.Сталин замирил их за сутки на 60 лет ???

чтоб грузинских баранов было где пасти
шутка конечно, но слышал я и такую версию.

да давайте еще начнем спрашивать как подсудимые считают правомерен ли приговор или нет ?

хм, а что общего между подсудимыми и заложниками? Или по твоему заложники виноваты что оказались в таком положении?

нада делать не то что выгодно личностям а то что для державы полезно ..

получается люди для страны, а не страна для людей?

я например (сейчас будучи в нормальном уме и твердой памяти желаю чтобы в случае чего меня освобождали , а не выполняли требования всяких пидорасов .)

Так обычно переговоры и служат для освобождения.

назовиет мне хоть 1 страну выполняющую требования террористов ......

сожалею, но не назову. я вообще не назову еще страну, где берут заложников. Помню в какой то латино-американской стране переговоры с заложниками тянулась больше месяца.

[Марго]

От кого? В Чечне почти и русских-то не осталось, кроме федеральных частей. Так отдайте Чечню чеченцам. Перестаньте уничтожать чеченский народ и собственных солдат. Ваш же Ельцин обещал всем автономным республикам "столько суверенитета, сколько он могут взять". Так в чем же дело?

А кто же вернет Россию россиянам? Киев - отец городов русских, Крым, Курляндия, Финляндия, Аляска и прочее, прочее... Грузия первая просилась под защиту России еще при Екатерине.

[Rulla]

ну а зачем вести переговоры, если жизнь заложникв не важна?

Чисто из популистких соображений. Гибель заложников может вызвать неблагоприятный общественный резонанс. По этому, в тех случаях, когда на людей плевать абсолютно, заложников предпочитают вывкупить. Хотя последствия этого хорошо известны.

Видите ли, у вменяемого выбора не остается, если он знает что договариваться с ним никто не будет.

Верно. Вменяемый, если будет знать, что абсолютно никаких политических последствий теракт иметь не будет, не станет совершать его, ибо это напрасный труд. Либо перейдет в категорию невменяемых, с которыми переговоры бесполезны по любому. Если он убивает, чтобы убивать, а никаких требований не выдвигает, то и переговоры вести не о чем.

Вот честно, на месте заложника, вы бы так же желали "любых средств, кроме переговоров"? Вы так запросто распоряжаетесь чужими жизнями, а своей?

Я, видите ли, скромно надеюсь в любых обстоятельствах следовать путем добра и истины. В смысле - ни каких переговоров с террористами.

Да нихрена не понял. Во всяком случае, подавляющее большинство моих знакомых считает что "антитеррористическая операция" была просто необходима.

Конечно необходима. Чеченцы продемонстрировали это как нельзя более убедительно. "Вы еще не исповедуете ислам, тогда мы идем к вам!" Хотя никакой речи о "маленькой победоносной войне" и не могло вестись, и все это отлично понимали (спросите знакомых, сколько из них считало, что война в Чечне станет маленькой и победоносной), после того, как чеченцы ее начали, России ничего не оставалось как ее вести. Тут, без вариантов.

Только вот логика строиться на утверждении, справедливость которого не доказана. Слишком уж понравилось это путиновское "мочить в сортире", слишком.

Тут вся логика строится на факте, который в доказательствах не нуждается. Раз напали, значит, война началась. А раз началась, надо ее вести. Ибо переговоры уже были и привели именно к тому, что она началась. И "мочить в сортире", конечно, понравилось. Видно стало, что президент перед лицом очевидной необходимости готов пойти даже на заведомо непопулярные меры.

это если исключить вероятность договорного вторжения в Дагестан.

А вы не исключайте. Вы обоснуйте. Будет вам за это диагноз: "теория заговора".

[крысолов]

Rulla

А вы не исключайте. Вы обоснуйте. Будет вам за это диагноз: "теория заговора".

За диагноз заранее спасибо.
Постараюсь обосновать.
Вторжение в Дагестан. Бессмысленейшее и глупейшее. Для Чечни. Зато Россия может вновь начать войну, так как по сути "он первый начал". Появляется новый премьер, который готов боротся с натянутым за уши терроризмом. Всех поймает, всех замочит. Российские войска на удивление долго утюжат дагестанские горы, каждый день нам сообщают о сотнях убитых террористах, но почему то в конце концов они уходят туда, откуда пришли. Для меня это странно. С Грозным эти вояки не церемонились, а тут проворонили. Зато с экранов наш вновьприобретенный премьер обещает уничтожить заразу на корню. Тут еще эти дома взрываются (я не помню когда и где взрывались дома, но судя по вашим словам после начала войны). Все как по заказу. Народ пылает праведным гневом. Популярность Путина ростет. Как по маслу. Ельцин уходит, объявляет его приемником, и нате - в России новый президент, фамилию которого чуть больше полугода назад еще никто не знал.
Вот такое у меня видение картины. Скажете глупо, мнительно и не логично? Ну чтож, я привык.

Конечно необходима. Хотя никакой речи о "маленькой победоносной войне" и не могло вестись, и все это отлично понимали (спросите знакомых, сколько из них считало, что война в Чечне станет маленькой и победоносной),

Я же говорил. Большинство. Оперируя тем, что переговариваться ни с кем не надо, жалеть никого не надо, сровнять все с землей и точка. Незнаю, мож в столице народ поумней, но в моей провинции эта была наипопулярнейшая версия "Сравнять с землей", "Замочить в сортире". Быстро и просто. Вот поэтому я и говорю про гребень популярности.

Верно. Вменяемый, если будет знать, что абсолютно никаких политических последствий теракт иметь не будет, не станет совершать его, ибо это напрасный труд.

а моя мысль "Но даже в этом случае целью захвата заложников может быть желание показать как государство ценит жизни своих граждан." совсем глупость?

Если он убивает, чтобы убивать, а никаких требований не выдвигает, то и переговоры вести не о чем.

Как вы думаете, если он знает что требования не будут выполнены ни на йоту, зачем ему их выдвигать? Он пойдет и взорвет себя на концерте. И таких как он много. Во всех больших городах. В таком случае гос-во не будет ли вынуждено пойти на переговоры? Наивно конечно. Просто хочу сказать что без переговоров дело можно решить только одним способом - уничтожив всех.
P.S. Кстати, вот эта мысль, что с чеченами нельзя договариваться, появилась после того, как их обозвали террористами. В первую войны никаких террористов ведь не было.
P.P.S мне кажется, мы о разных вещах спорим.

[kasyan]

чтоб грузинских баранов было где пасти
шутка конечно, но слышал я и такую версию

я немного неправильно сформулировал вопрос .....
точнее КАК он это сделал .. жаль нынче у ВВП не хватит сил такое организовать .


хм, а что общего между подсудимыми и заложниками? Или по твоему заложники виноваты что оказались в таком положении?

а кто еще виноват в наших проблемах кроме нас самих ?
ПО тому что обьективно оценить свою ситуацию ни подсудимый ни заложник не может , потому что если выполнить 1 раз требования захваты заложников будут продолжатся вечно , т.к. эТО СПОСОБ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛЕЙ БУДЕТ ЭФФЕКТИВЕН ...
а если террористов начнут стрелять а трупы вешать на фонарных столбах , то всякое желание захватывать заложников пропадет ... а я бы еще предложил вешать и семьи террористов .. тогда большинство террактов будет предотвращенно .. на грани замысла..


получается люди для страны, а не страна для людей?

Да ... наконецто хоть кто то дошел ...
не организм для органов и тканей а органы и ткани для организма .


Так обычно переговоры и служат для освобождения.

согласен переговоры для освобождения ..
но УСловие переговоров 1 либо вы освобождаете людей либо вас стреляют всех.. и скоро ..


сожалею, но не назову. я вообще не назову еще страну, где берут заложников. Помню в какой то латино-американской стране переговоры с заложниками тянулась больше месяца

Ну и ?
я вам такие страны назову Франция Англия , Иордания .. там берут заложников.. и не ведут переговоров ..
а латинская америка с наркокартелями , почти узаконенными ... я незнаю с чем сравнить может с чечней если ее "отделить " и забыть а потом вбухивать средства в борьбу с наркотой.

[kasyan]

От кого? В Чечне почти и русских-то не осталось, кроме федеральных частей. Так отдайте Чечню чеченцам. Перестаньте уничтожать чеченский народ и собственных солдат. Ваш же Ельцин обещал всем автономным республикам "столько суверенитета, сколько он могут взять". Так в чем же дело?


в пе*** ельцына или раздать державу на радость "МИровой общественности " ?
всех чурок вывезти в сибирь ... и усе ..вопрос решен

[kasyan]

Вторжение в Дагестан. Бессмысленейшее и глупейшее. Для Чечни.

ПЕред тобой наверняка лежит папка со всеми полными данными 100 процентно правдивыми .. прочтя которую ты сделал такой вывод .. или такой вывод был сделан только по тому что тебе так кажеться ?

у тебя же ведь информации кот наплакал и так на половину ложная


Скажете глупо, мнительно и не логично? Ну чтож, я привык.

Вы привыкли , что вашу позицию считают таковой ?
и не изменяете ее ?
ну что ж вы настоящий мужчина "Глупый и упрямый"


Как вы думаете, если он знает что требования не будут выполнены ни на йоту, зачем ему их выдвигать? Он пойдет и взорвет себя на концерте. И таких как он много. Во всех больших городах. В таком случае гос-во не будет ли вынуждено пойти на переговоры? Наивно конечно. Просто хочу сказать что без переговоров дело можно решить только одним способом - уничтожив всех

взорвется на концерте ... перевешать всех родственников до 5 колена ..

седующего камикадзе сдадут сами же родичи ..

п.с. ВРАГ сплачивает народ делает его единым ! и сильным поэтому враг должен быть всегда

[maestro]

kasyan

Ты псих, и я тебе уже это говорил не раз, и лично, и на форуме. Государство создают люди для того, чтобыоно решало их проблемы. Это- нормальная логика. Ненормальная- это народ для государства, типа как у нас. Мне это шибко не нравится. Поэтому я бороться буду за то, что бы гос-во знало свое место и не лезло в мою жизнь.

Про Юща. Что ты скачешь как заяц? Для того, чтобы сделать ошибку нужно, чтобы был выбор. Его не было. Ошибка исключена. Еще вопросы?

[Malakay]

кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной (с) оттуда

[Израиль]

В. ИГРУНОВ Начнем с Израиля. Начнем с того, что, во-первых, переговоры с террористами в Израиле ведутся давно. Тот же Ясир Арафат организатор крупномасштабных террористических акций, с которым договорились о создании Палестинской автономии. Это первое. Второе. Жесткий ответ на террористические акты в Ливане ли, в Палестине, Сектор Газа не важно где не привел ни к чему. Террор только набирает обороты и порождает террор. Именно поэтому Израиль вынужден идти на переговоры. Не потому, что хорошо договариваться с террористами, а потому что у них нет выхода. Более того, демографическая ситуация на Ближнем Востоке такова, что она увеличивает и увеличивает горючий материал для этого террора. Ситуация в России выглядит очень похожим образом. И, когда говорят, что с теми, кто орудует в Чечне, нельзя договариваться, нельзя проводить никаких профилактических мер, то это можно сказать о каждой чеченской семье. Еще по Афганистану мы знаем, что мирные афганцы днем превращаются в боевиков ночью. Это касается, практически, каждой семьи. Этим оправдывают, например, нынешние зачистки и гибель мирных чеченских ребят. И не только ребят, но и женщин, и чеченских детей. Но, оправдывая, с одной стороны, террористические действия, а я это воспринимаю именно как террор против чеченского населения, люди, тем не менее, говорят, что с террористами мы договариваться не будем, мы будем уничтожать боевиков. Но, фактически, это означает геноцид

http://www.igrunov.ru/cat/vchk-cat-bibl/interv/moscow_voice-10-07.html

[maestro]

Марго

А кто же вернет Россию россиянам? Киев - отец городов русских, Крым, Курляндия, Финляндия, Аляска и прочее, прочее... Грузия первая просилась под защиту России еще при Екатерине.

Ну, Киев- это мать, а не отец.. Но не суть. Однако если вы в связи с этим предлагаете отдать Украине все российские города, то знайте, я- против!

Далее, слушая ваш список, я конечно порадовался за ваше знание географии, но должен вас разочаровать- вы упустили как минимум одну страну- Польшу. Конечно, она не просилась в состав, конечно возражала, конечно восставала, но с другой стороны- была в составе пару столетий. Почему вы Польшу выкинули из списка? Кстати Польша при Екатерине и вошла в состав. Как минимум- не меньше чем Грузия. И говорят, сделала себе из трона польских королей, простите? унитаз. Просто прорезав очко в троне. Тоже юмор, короче.