Вопрос участникам форума

[anti-rulla]

А у господина Израиля оказывается глаз-алмаз, которым он насквозь всех видит.

Насчет всех не знаю.

Вы тоже считаете что в РПЦ нет достойных людей? Да если даже их там будет только двое, зачем тогда осуждать всю церковь?

Нет, я не считаю, что в РПЦ МП нет достойных людей. Но, наличие их там или в каком-либо ином институте или организации не делает автоматически эти институты или организации достойными, а их политику правильной.

[anti-rulla]

Здравствуйте, Алексей Ф.!

Анти-рулла, как я понимаю, вы католик.

Сейчас да. Когда-то я хотел стать православным, но РПЦ МП своим сергианством показала мне что к чему. А Истина, как известно, познается по плодам.

В таком случае, у вас должно быть представление о том, что такое Церковь. Всякие там ИПЦ, АПЦ не могут называться православной Церковью по ряду причин. Во - первых, вероучение у этих недавно появившихся организаций не совпадает в некоторых важных вопросах с православной Церковью.

С какой такой Православной Церковью? Вы же сами утверждаете, что их много, что все они поместные и у них нет одного земного главы, как в КЦ.

Далее. РПЦ МП также появилась недавно.

Насчет учения тоже можно поспорить, у кого оно более соответствует исконному православному учению. Как насчет сергианства?

Во-вторых, их иерархия неканонична.

А иерархия МП канонична?

Как член РКЦ вы должны понимать, что не всякий, кто называет себя священником и иерархом, является таковым на самом деле.

Я это еще как понимаю!

Ни одна из православных Церквей не имеет молитвенного и евхаристического общения ни с АПЦ ни с ИПЦ. Сами их названия неправославны. Все Православные Церкви имеют свои названия от территории, на которой они пребывают. А эти - одни из них считают (совершенно необоснованно), что только они одни апостольские, другие также необоснованно претендуют быть Истинно православной церковью. Подразумевая, что миллионы православных по всему миру, имея апостольское преемство и двухтысячелетнюю историю не являются ни истинными, ни апостольскими.

Это не доказательство их неправоты. Большинство часто ошибается. А меньшинство как раз может быть правым. Нужен иной критерий.
Что касается двухтысячелетней истории, то они ведь не отрекаются от нее, а наоборот считают, что к ней и принадлежат!

Со всеми же каноническими православными Церквями (в том числе и с РПЦЗ) РПЦ МП не имеет расхождений ни в учении, ни в оценке политического состояния современного мира.

Как насчет РПЦЗ(В)? Да и даже в отношении РПЦЗ(Л) нельзя сказать, что она поддерживает сергианскую политику МП в прошлом или одобряет то восстановление махровой советчины, которым интенсивно занимается нынешняя российская власть при полном молчании МП.

Поэтому ваши претензии совершенно не обоснованы.

Как видите, это не совсем так.

Православие едино, Церкви как земные организации имеют разных предстоятелей. Глава же Церкви - Христос, а не патриарх или папа. АПЦ и ИПЦ сами себя отделяют (даже уже в своём названии) от единого православия.

Еще раз повторю а может ИПЦ, РПЦЗ(В), АПЦ как раз правы? Может они только и остались православными? Ведь большинство отнюдь не критерий истинности. Тем более, в Последние времена.

А католики вообще любят различных псевдо - православных. Глядишь, может они признательности ради и примут ересь главенства римского епископа над всеми христианами.

Увы, это не так. Если бы было так, они бы поддерживали отношения не с МП, а с ними.

[Алексей.Ф.]

Анти-рулле.

1. В Церкви есть предстоятель, а не глава. Первосвященник, если хотите.
На каждой теерритории свой Предстоятель.
2.Иерархия МП абсолютно канонична. Апостольская преемственность не прерывалась. А то, что вы приплетаете сюда политику, ничто иное как лукавство. Если митр. Сергий сделал заявление, о лояльности советской власти, то как можете вы его за это осуждать? Те, кто лукаво обвинял его в этом из-за рубежа, сами не остались в несчастной России со своим народом, а сбежали. А потом фарисейски судили издалека. Я посмотрел бы на вас, каких заявлений вы понаделали бы в тех условиях. Как правило, такие судьи, как дело коснётся собственной, пардон, шкуры, быстро забывают о своей принципиальности. Если такие смелые, почему бежали, бросив свой многострадальный народ и Россию, спасая собственные жизни?
3.

Это не доказательство их неправоты. Большинство часто ошибается. А меньшинство как раз может быть правым.

Обоснуйте, по каким таким признакам вы сделали сей интересный вывод?

[anti-rulla]

1. В Церкви есть предстоятель, а не глава. Первосвященник, если хотите.
На каждой теерритории свой Предстоятель.

Хорошо, пускай будет так.

2.Иерархия МП абсолютно канонична. Апостольская преемственность не прерывалась.

Ага. А если вспомнить как, в какой обстановке и с подачи кого Сергий Страгородский стал Патриархом?

А то, что вы приплетаете сюда политику, ничто иное как лукавство. Если митр. Сергий сделал заявление, о лояльности советской власти, то как можете вы его за это осуждать?

А почему это я не могу за это его осуждать?

Те, кто лукаво обвинял его в этом из-за рубежа,

Ага. А теперь вы с этими, по-Вашему лукавыми, то бишь с РПЦЗ, решили вдруг объединиться? Не это ли лукавство? Что ж, видать "витальевцы" из РПЦЗ(В) действительно правы насчет МП.

сами не остались в несчастной России со своим народом, а сбежали. А потом фарисейски судили издалека.

Вы лукавите. Многие остались, не пойдя при этом на сделку со своей совестью и с сатанинскими властями. Я говорю о катакомбниках, например. Вот они действительно, порой ценой невероятных мучений, сохранили чистоту Веры до конца и до народа ее донести пытались в виде незамутненном. Их за это нельзя не уважать. А те, кто поносит, что ж, по плодам узнаете их...

Я посмотрел бы на вас, каких заявлений вы понаделали бы в тех условиях. Как правило, такие судьи, как дело коснётся собственной, пардон, шкуры, быстро забывают о своей принципиальности. Если такие смелые, почему бежали, бросив свой многострадальный народ и Россию, спасая собственные жизни?

А что, Сергий сотоварищи его не бросили? Еще как. Вместо того, чтобы нести свой крест, бросили свой народ, заключив сделку с лютым его врагом. А то, что в стране остались (заметьте, я говорю в стране, а не в России, поскольку где тогда Россия была, на своей бывшей территории, али в изгнании - это очень серьезный вопрос) остались, так это дело не меняет.
Что до меня, то если б мне пришлось выбирать между такими мужьями Веры как, к примеру, Антоний Храповицкий или катакомбники, и Сергий, который как раз шкуру-то свою и спасал ценой Церкви, то можете не сомневаться, я бы предпочел первых. Так ненавидимую по-прежнему в МП "белогвардейскую" Церковь. Уж простите за резкость.

3.Обоснуйте, по каким таким признакам вы сделали сей интересный вывод?

А что, Вы считаете, что большинство априори право? Вот уж не знал, что МП за демократию.

[Алексей.Ф.]

Ага. А если вспомнить как, в какой обстановке и с подачи кого Сергий Страгородский стал Патриархом?

Местоблюстителем патриаршего престола митрополит Сергий стал с "подачи" митр. Петра, также местоблюстителя патриаршего престола, который в свою очередь, был назначен местоблюстителем Патриархом Тихоном.
Местоблюстителем митр. Сергий пробыл без малого двадцать лет и только перед кончиной стал Патриархом. Причем поставлял его в Патриархи не тов. Сталин, также как не Сталин рукополагал его в епископский сан.
Такое фарисейское отношение к людям, которые претерпели пытки, репрессии, клевету, страдание и прочее. Думаю вы за всю свою жизнь и сотой доли не претерпели тех лишений. Ибо, если бы потерпели хоть часть того, что тогда было, никогда не стали бы судить других. Тем более, что суд - то весь построен на политике.
Как сказал поэт Александр Сергеевич: " А судьи кто?"

[anti-rulla]

Местоблюстителем патриаршего престола митрополит Сергий стал с "подачи" митр. Петра, также местоблюстителя патриаршего престола, который в свою очередь, был назначен местоблюстителем Патриархом Тихоном.
Местоблюстителем митр. Сергий пробыл без малого двадцать лет и только перед кончиной стал Патриархом. Причем поставлял его в Патриархи не тов. Сталин, также как не Сталин рукополагал его в епископский сан.

Конечно ж, не Сталин лично поставлял его в Патриархи. Но, вот, почему именно тогда, когда он начал кампанию по привлечению некоторых церковных иерархов для служения своим черным делам, для укрепления своего сатанинского режима - это не может не наводить на определенные мысли, особенно, если вспомнить про то, что Сергий был автор той знаменитой Декларации 1927 года.
А насчет рукоположения в епископский сан, так порядочные люди рукополагали и тех, кто потом еретиками становился, увы. Никто от этого не застрахован. Ибо каждый человек наделен свободой воли.

Такое фарисейское отношение к людям, которые претерпели пытки, репрессии, клевету, страдание и прочее. Думаю вы за всю свою жизнь и сотой доли не претерпели тех лишений. Ибо, если бы потерпели хоть часть того, что тогда было, никогда не стали бы судить других.

Нет, уж извините, но и Ваши суждения о тех же представителях ИПЦ - тоже можно тогда назвать фарисейством чистой воды. Потому, что они претерпели и пытки, и репрессии, и клевету (причем от лица как бы своих братьев по Вере), и страдание и прочее. Но, в отличии от Сергия они не сломались, они ценой своей жизни зачастую Веру чистую сохранили и на компромисс с сатанинской властью не пошли. А он пошел. И умер "Патриархом". Что ж, Бог ему судия.

Тем более, что суд - то весь построен на политике.

Да нет, уважаемый Алексей, не на политике. Если б только на ней... Но тогда политика была так тесно связана с бранью Добра и Зла, Бога и дьявола, что политики в ней остался 1 %. Тогда речь шла не о том, подчиниться ли светской обычной власти, если б так, и вопросов бы не возникало. Но, та власть была необычной властью. Властью прямо сатанинской.

А еще, замечаю я, что когда с представителями МП говоришь о сергианстве, они сразу такими эмоциональными становятся, так это близко к сердцу воспринимают, что, видно, действительно за живое это затрагивает, видно неспокойно у них на душе, видно все-таки понимают, что сергианство - это грех, великий грех. И это уже хорошо...

Как сказал поэт Александр Сергеевич: " А судьи кто?"

Так не я один сужу-то, вот в чем дело. Так судили те же представители ИПЦ, прошедшие сотни мучений. Мучений с попустительства сергиан. Думается, знали они не по слухам, а на живом своем примере, о чем говорят.

[Алексей.Ф.]

... Потому, что они претерпели и пытки, и репрессии, и клевету (причем от лица как бы своих братьев по Вере), и страдание и прочее. Но, в отличии от Сергия они не сломались, они ценой своей жизни зачастую Веру чистую сохранили

Особенно про неизменённую веру расскажите. Может что и осталось у них в вере от православного учения, только надо хорошо поискать, а то с первого взгляда и не видно.
Раз вы католик, лучше покопайтесь в истории римских пап, поинтересуйтесь, насколько каноничны теперешние папы. А с православными иерархами, православные сами разберутся. Вы о нас не безпокойтесь.
Перед Богом, уверяю вас, вы не будете отвечать за Патриарха Сергия и Московскую Патриархию.

[anti-rulla]

Особенно про неизменённую веру расскажите. Может что и осталось у них в вере от православного учения, только надо хорошо поискать, а то с первого взгляда и не видно.

Имеющий глаза да увидит.

Раз вы католик, лучше покопайтесь в истории римских пап, поинтересуйтесь, насколько каноничны теперешние папы.

А Вы думаете я не знаю? Не беспокойтесь, еще как знаю. Иначе б я не был католиком-традиционалистом (т.е тем, кто отвергает большинство решений 2-го Ватиканского Собора и политику последних 4 Пап). У Католической Церкви тоже полно проблем и не заметить их нельзя. Но все же она не докатилась до такой вещи как сергианство, слава Христу-Царю.

А с православными иерархами, православные сами разберутся. Вы о нас не безпокойтесь.
Перед Богом, уверяю вас, вы не будете отвечать за Патриарха Сергия и Московскую Патриархию.

Ну и слава Богу!
Только есть одна проблема. Если б я не был русским, а также не жил бы в России, мне бы все это как-то было бы менее важно. Но вот так получилось, что родился я и живу в той стране, где господствующей церковью является сергианская РПЦ МП. Будучи русским человеком, я Россию люблю и потому мне ее беды (одна из которых, поскольку Россия и Православие так связаны, это сергианство) небезразличны. А значит не могу я не замечать происходящего вокруг. Мне за Россию обидно и за тех моих соотечественников, чьи души из-за всего этого оказываются в опасности.

[Алексей.Ф.]

Анти - рулла
Мiр, как сказал Спаситель любит своих.

Цитата из Библии:

19 Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.
(Иоан.15:19)

Как ветхозаветный Израиль, хранящий истинную веру был ненавидим остальным миром, как христиане в первые века были гонимы за истину, как в России в начале 20 века за веру были замучены сотни тысяч человек и столько же оклеветанны. Так и впоследствии, когда сатана увидел, что Русская Православная Церковь не уничтожена до конца, через таких вот "борцов за правду" воздвиг новую клевету на Российскую Церковь.
В современном мире трудно найти церковь, на которую было бы высказано столько клеветы, чем на РПЦ. Клевещите, Анти и дальше:

Цитата из Библии:

4 Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу.
(Иак.4:4)

[anti-rulla]

Мiр, как сказал Спаситель любит своих.

Абсолютно верно! Уж как мiр любит РПЦ МП! И Президент вас любит, и правительство, и депутаты, даже в КПРФ вас любят, даже язычники-мусульмане вас любят (за то ордена получают от вас). Да много кто вас любит. И прихожан уйма.

Но сказано:

Цитата из Библии:

14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:
15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.
20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.
22 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.

А вот ИПЦ, РПЦЗ(В), нас грешных, католиков-традиционалистов, по сравнению со всем этим не любят, да что там ненавидят и в миру, и в обмирщенных церквях (что в ПЦ, что в КЦ). Но Спаситель сказал, что будем ненавидимы, так и есть. Мы, а не вы.

Как ветхозаветный Израиль, хранящий истинную веру был ненавидим остальным миром, как христиане в первые века были гонимы за истину, как в России в начале 20 века за веру были замучены сотни тысяч человек и столько же оклеветанны.

Верно. Только почему-то потом некоторые церковные иерархи решили пойти на сделку с этими самыми мучителями. Заявили, что радости мучителей, это и их радости

Так и впоследствии, когда сатана увидел, что Русская Православная Церковь не уничтожена до конца, через таких вот "борцов за правду" воздвиг новую клевету на Российскую Церковь.

Это Вы о позиции МП в отношении ИПЦ и РПЦЗ?

В современном мире трудно найти церковь, на которую было бы высказано столько клеветы, чем на РПЦ. Клевещите, Анти и дальше:

Ой, да ну что Вы. Уж на ту же Католическую Церковь поболее сегодня (да и раньше) клевещут во всем мiру (в России в том числе и в МП).

А я клеветой, знаете ли, не занимаюсь. Я вообще спорить здесь в этой теме с Вами не хотел, я лишь свое мнение высказал, это Вы решили изобразить других православных эдакими еретиками, а себя единственными хранителями истинного православного учения. А поскольку в этом есть масса сомнений, тут уж я смолчать не мог. Просто не люблю, когда шельмуют достойных людей.

[Гумеров Эмиль]

А вот ИПЦ, РПЦЗ(В), нас грешных, католиков-традиционалистов, по сравнению со всем этим не любят, да что там ненавидят и в миру, и в обмирщенных церквях (что в ПЦ, что в КЦ).

Но Спаситель сказал, что будем ненавидимы, так и есть. Мы, а не вы.

Думается мне, у Вас мания величия, помноженная на манию преследования.
Если Вас и не любят, то не потому, что Вы католики и тем более традиционалисты, а потому, что у Вас пресквернейший и хамоватый характер.

[kasyan]

я ответил нормальный ответ ..
так как для таких ..

[anti-rulla]

Думается мне, у Вас мания величия, помноженная на манию преследования.
Если Вас и не любят, то не потому, что Вы католики и тем более традиционалисты, а потому, что у Вас пресквернейший и хамоватый характер.

Что, аргументы закончились?

P.S: Интересно, если я сообщу об оскорблении, поставят Вам замечание или нет? Или модераторам все можно?

[Гумеров Эмиль]

Аргументы?
Вы думаете, мы тут ими играем словно в пинг-понг? Зря Вы так думаете.
Вы ведь несомненно хотите услышать правду, горькую правду. Считайте, что Вы ее услышали. У Вас есть повод задуматься над собственным поведением

[anti-rulla]

Аргументы?
Вы думаете, мы тут ими играем словно в пинг-понг? Зря Вы так думаете.

А я думал тут Форум и мы тут ведем дискуссии. А в дискуссиях как-то принято употреблять агрументы. А тут что, оказывается церковный трибунал Московского Патриархата, где его точка зрения априори признается истинной, безо всяких аргументов?

Вы ведь несомненно хотите услышать правду, горькую правду. Считайте, что Вы ее услышали.

Я услышал Ваше мнение. А оно, знаете ли, не обязательно является правдой. Я тоже много чего могу о Вас и таких как Вы сказать, например, о том, что и у Вас - характер не сахар. Но, пожалуй, не буду...

У Вас есть повод задуматься над собственным поведением

А у Вас есть повод задуматься о своем спасении!