Вопрос участникам форума

[maestro]

anti-rulla


Вряд ли ученые, компетентные лишь в области естественного познания, могут быть компетентными в теологии. Как и Рулла.


Видите ли, Рулла в теологию не лезет. Он остается в границах естественных наук.


Вы стали поносить и наезжать на многих Христиан, которые смеют не разделять точку зрения Руллы на научное познание. Хотя бы поэтому. Может, оставите это Рулле?


Открою вам тайну- нет точки зрения Руллы на научное познание. За эту самую точку зрения вы принимаете отстаивание самых базовых аксиом научного познания. ТОлько никому не говорите этого.


Смотря, что Вы подразумеваете под этим словом. Если только его буквальное значение, как оружия, то нет, не сводится. Хотя, на мой взгляд, Христос не проповедовал пацифизм и использование меча, оружия возможно в определенных обстоятельствах, но здесь речь в Писании, как мне кажется, идет не только и не столько об этом. В данном высказывании говорится прежде всего о той самой любви к Богу, о которой я писал выше.


Как Вы все плоско понимаете.
А слово меч тут следует понимать не только в прямом значении. Но, также и в значении отделения. Божеского от слишком человеческого, зерен от плевел

Я-то это понимаю... А вот понимаете ли это вы? Судя по подбору цитат в подписи и эмблемы- не уверен


Вы сторонник так называемого универсализма?

Я нет.


При чем здесь универсализм? Проститься все. Кроме хулы на Святого Духа.


Так может та, прежняя, крестоносная философия (которая вовсе не заключается в "убийстве других людей во имя Христа" сплошь, как Вы хотите ее представить) была не так уж и неверна?


Угу. Перечитайте притчу про сеятеля и черезчур активных слуг.


Вы хотите, чтобы я всю Библии поместил у себя в подписи? При всем желании, я этого сделать не смогу.


Всю- не надо. Но подбор цитат свидетельствует о некой.. хм.. агрессии.. Сбалансируйте ее чем-нить мирным. Хотя- вы не обязаны меня слушать, а я могу делать выводы.


Но ведь это не так?


Не без этого. Я не радикальный, но консерватор в некоторм смысле.

[anti-rulla]

Видите ли, Рулла в теологию не лезет. Он остается в границах естественных наук.

Он именно в теологию и философию и лезет! И именно это мне в нем так и не нравится - на фоне того, что он запрещает креационистам лезть в его любимые естественные науки. Им можно, а нам нельзя? Креационизм - лишь ответ таким вот попыткам ученых-материалистов влезть туда, где они не имеют компетенции.
А вообще мне мой анти-рулловский ник жутко надоел, как и сам Рулла, между нами говоря.

Я-то это понимаю... А вот понимаете ли это вы? Судя по подбору цитат в подписи и эмблемы- не уверен

А это уже Ваши проблемы. Что не уверены. Почему я должен Вас разубеждать?

При чем здесь универсализм? Проститься все. Кроме хулы на Святого Духа.

Хорошо, я Вас понял.

Всю- не надо. Но подбор цитат свидетельствует о некой.. хм.. агрессии.. Сбалансируйте ее чем-нить мирным. Хотя- вы не обязаны меня слушать, а я могу делать выводы.

Ну и делайте их на здоровье. Кто ж мешает? А насчет моего... хм... амплуа - так тут уж позвольте решать мне. Или тут нечто вроде тех модернистских экуменических общин, где даже чересчур резкие стихи из Писания о наказании грешников удаляют, чтоб не тревожить нервы некоторых?

[maestro]

anti-rulla


Он именно в теологию и философию и лезет!


Можете показать- где? А то, сколько не читаю, все больше попытки объяснить, что Бога нельзя по самой Его природе доказать или обнаружить рациональным познанием. Что Господь даже в наше продвинутое время по-прежнему остается предметом веры.


И именно это мне в нем так и не нравится - на фоне того, что он запрещает креационистам лезть в его любимые естественные науки. Им можно, а нам нельзя?


Где Рулла запрещает кому бы то ни было лезть в любую науку? То, что частенько это его смешит- это отдельная история.


Креационизм - лишь ответ таким вот попыткам ученых-материалистов влезть туда, где они не имеют компетенции.


А где они не имеют компетенции? Когда говорят о том, что объект исследования должен быть неизменным и не быть подверженным влиянию сверхъестественных сил? Это вы называете областью, где ученые и инженеры не имеют компетенции? Или то, что ученый и инженер обязыны ЛЮБОМУ явлению искать рациональное объяснение, а для это надо предположить, что эта раковина на гору попала не рукой Господа, а каким-то более простым путем. Простите, но инженеры и ученые этим и занимаются- исследуют различные объекты и ищут объяснения явлениям.


А вообще мне мой анти-рулловский ник жутко надоел, как и сам Рулла, между нами говоря.


Мне сразу ваш ник не нравился. Причем именно тем, что вы привязываете себя им себя к столь не любимому Рулле Не знаю, почему вы так долго терпели.


Или тут нечто вроде тех модернистских экуменических общин, где даже чересчур резкие стихи из Писания о наказании грешников удаляют, чтоб не тревожить нервы некоторых?


Нет, нет... Господь сказал так, как Он сказал. И Он- Господь-ревнитель, который может наказать... Но в Библии все это увязано, перевязано, скомпенсировано. У вас же в подписи- нет. Библия в целом- умиротворяющая книга. Ваша же надпись агресивна. Вот и делаем выводы.


Ну и делайте их на здоровье.


Вот и делаю. И не я один. Вот и жните то, что посеяли. Сеющий ветер пожнет бурю. Посеяли агрессию- получайте стойкий иммунитет на вас и мнение соответствующее. Ну и как вы с таким амплуа и репутацией собрались соработничать Господу? Как вы собрались призывать грешников к покаянию, когда вы постоянно провоцируете конфликты по второстепенным поводам?

[anti-rulla]

Можете показать- где? А то, сколько не читаю, все больше попытки объяснить, что Бога нельзя по самой Его природе доказать или обнаружить рациональным познанием. Что Господь даже в наше продвинутое время по-прежнему остается предметом веры.

Существование Бога можно вполне доказать рациональным путем. И это не только моя точка зрения. Так считал, например, Св. Фома Аквинский. Да, вообще много кто так считал. Вы считаете, что Св. Фома был идиотом? Как раз именно тогда, когда его противники начали отвергать эту точку зрения, заявляя, что Бог может быть предметом только веры, и начал пышным цветом цвести материализм. Эта точка зрения (только вера), очень выгодна материалистам. Думаете, почему Рулла так любит еретика Оккама, которые выразил эту точку зрения в наиболее ортодоксальной форме?
Посмотрите раздел Вопросы со стороны сколько там вопросов задают, касающихся доказательства существования Бога и пр.? Огромное количество! А такие как Вы, что вы им предлагаете? Только веру. Но, уж таковы многие современные люди, что они не могут только верить, им нужны вполне рациональные доказательства Его существования. А Вы твердите, что они должны лишь верить, и даже попытаться доказать не хотите. А ведь можно! Если б было нельзя, но ведь вполне можно! Попробовать доказать существование Бога рациональным путем, с помощью элементарной логики. Я это знаю, потому, что пришел к Христианству в том числе и этим путем. А Вы так уперлись в материалистический догматизм, что уже шаг в сторону сделать боитесь. Подумайте, сколько людей вы (мн. ч) отталкиваете от Христианства таким образом? Сколько потенциальных христиан вы обрекаете влачить атеистическое существование, сколько душ вы обрекаете на гибель? И все потому, что вы уперлись в догматы, придуманные некогда, по всей видимости, врагами христианства, гласящие, что религия и наука де несовместимы. Так недалеко и до утверждения, что и теология это вообще не наука. А ведь когда-то ее считали главной и основной наукой, а все остальные ее служанками. Но с тех пор много воды утекло, так ведь...

Где Рулла запрещает кому бы то ни было лезть в любую науку? То, что частенько это его смешит- это отдельная история.

Почитайте его филиппики в адрес креационистов

А где они не имеют компетенции? Когда говорят о том, что объект исследования должен быть неизменным и не быть подверженным влиянию сверхъестественных сил? Это вы называете областью, где ученые и инженеры не имеют компетенции? Или то, что ученый и инженер обязыны ЛЮБОМУ явлению искать рациональное объяснение, а для это надо предположить, что эта раковина на гору попала не рукой Господа, а каким-то более простым путем. Простите, но инженеры и ученые этим и занимаются- исследуют различные объекты и ищут объяснения явлениям.

К первому я не имею претензий. Ко второму имею определенные.
Но, не это главное. Главное то, что из этого они делают вывод о том, что вообще ничего сверхъестественного нет и, главное, быть не может. И что еще более важно что за пределами материального мира ничего нет, и ничего нематериального нет. То есть, нет и Бога. И в этом и состоит их главная ошибка! Вот тут-то они и берут на себя компетенцию, которой не имеют. Тут-то они и лезут туда, где не могут по определению иметь какого-либо авторитета!

Нет, нет... Господь сказал так, как Он сказал. И Он- Господь-ревнитель, который может наказать... Но в Библии все это увязано, перевязано, скомпенсировано. У вас же в подписи- нет. Библия в целом- умиротворяющая книга. Ваша же надпись агресивна. Вот и делаем выводы.

"Церковь воинствующая", знаете такое понятие? По крайней мере, раньше так обозначали себя и Православная, и Католическая церкви.

Вот и делаю. И не я один. Вот и жните то, что посеяли. Сеющий ветер пожнет бурю. Посеяли агрессию- получайте стойкий иммунитет на вас и мнение соответствующее. Ну и как вы с таким амплуа и репутацией собрались соработничать Господу?

Если у людей иммунитет к Истине, то что я могу уже тут сделать?.
Что касается так называемой агрессивности то видите ли, я исповедую напористое Христианство, наступательное. Христианство, которое идет в наступление, как шло много веков, а не прячется, молчит или защищается только. Вспомните, что и Христос (ну вот, Вы опять, наверное, скажите, что я уподобляю себя Христу ) не боялся говорить правду в лицо, не боялся обличать лицемеров, фарисеев, грехи людские и неправедность. Открыто и жестко. А не как-то исподтишка, только чтоб не затронуть чувств обличаемого. Помните, только правда сделает свободным. А не успокаивающая полуправда или сладкая ложь.

Как вы собрались призывать грешников к покаянию, когда вы постоянно провоцируете конфликты по второстепенным поводам?

Это Вам они кажутся второстепенными. А мне борьба с лживым материализмом, агрессивным атеизмом или ересью не кажутся второстепенными поводами. Понимаете, лжецам нужно заграждать уста иногда, а не потворствовать им, как Вы это делаете в отношении того же Руллы.
Если все это для Вас второстепенные поводы, то, что для Вас тогда вообще первостепенный повод?

[kasyan]

Существование Бога можно вполне доказать рациональным путем. И это не только моя точка зрения. Так считал, например, Св. Фома Аквинский. Да, вообще много кто так считал. Вы считаете, что Св. Фома был идиотом? Как раз именно тогда, когда его противники начали отвергать эту точку зрения, заявляя, что Бог может быть предметом только веры, и начал пышным цветом цвести материализм. Эта точка зрения (только вера), очень выгодна материалистам. Думаете, почему Рулла так любит еретика Оккама, которые выразил эту точку зрения в наиболее ортодоксальной форме?
Посмотрите раздел Вопросы со стороны сколько там вопросов задают, касающихся доказательства существования Бога и пр.? Огромное количество! А такие как Вы, что вы им предлагаете? Только веру. Но, уж таковы многие современные люди, что они не могут только верить, им нужны вполне рациональные доказательства Его существования. А Вы твердите, что они должны лишь верить, и даже попытаться доказать не хотите. А ведь можно! Если б было нельзя, но ведь вполне можно! Попробовать доказать существование Бога рациональным путем, с помощью элементарной логики. Я это знаю, потому, что пришел к Христианству в том числе и этим путем. А Вы так уперлись в материалистический догматизм, что уже шаг в сторону сделать боитесь. Подумайте, сколько людей вы (мн. ч) отталкиваете от Христианства таким образом? Сколько потенциальных христиан вы обрекаете влачить атеистическое существование, сколько душ вы обрекаете на гибель? И все потому, что вы уперлись в догматы, придуманные некогда, по всей видимости, врагами христианства, гласящие, что религия и наука де несовместимы. Так недалеко и до утверждения, что и теология это вообще не наука. А ведь когда-то ее считали главной и основной наукой, а все остальные ее служанками. Но с тех пор много воды утекло, так ведь...



Почитайте его филиппики в адрес креационистов




К первому я не имею претензий. Ко второму имею определенные.
Но, не это главное. Главное то, что из этого они делают вывод о том, что вообще ничего сверхъестественного нет и, главное, быть не может. И что еще более важно что за пределами материального мира ничего нет, и ничего нематериального нет. То есть, нет и Бога. И в этом и состоит их главная ошибка! Вот тут-то они и берут на себя компетенцию, которой не имеют. Тут-то они и лезут туда, где не могут по определению иметь какого-либо авторитета!




"Церковь воинствующая", знаете такое понятие? По крайней мере, раньше так обозначали себя и Православная, и Католическая церкви.





Если у людей иммунитет к Истине, то что я могу уже тут сделать?.
Что касается так называемой агрессивности то видите ли, я исповедую напористое Христианство, наступательное. Христианство, которое идет в наступление, как шло много веков, а не прячется, молчит или защищается только. Вспомните, что и Христос (ну вот, Вы опять, наверное, скажите, что я уподобляю себя Христу ) не боялся говорить правду в лицо, не боялся обличать лицемеров, фарисеев, грехи людские и неправедность. Открыто и жестко. А не как-то исподтишка, только чтоб не затронуть чувств обличаемого. Помните, только правда сделает свободным. А не успокаивающая полуправда или сладкая ложь.







Это Вам они кажутся второстепенными. А мне борьба с лживым материализмом, агрессивным атеизмом или ересью не кажутся второстепенными поводами. Понимаете, лжецам нужно заграждать уста иногда, а не потворствовать им, как Вы это делаете в отношении того же Руллы.
Если все это для Вас второстепенные поводы, то, что для Вас тогда вообще первостепенный повод?

и не влом же сидеть и набивать .. такую чушь в таком количестве

[maestro]

anti-rulla


Существование Бога можно вполне доказать рациональным путем.


НАчинайте. Я послушаю. Это очень смешно обычно- доказывать Непознаваемого Неведомым.


И это не только моя точка зрения. Так считал, например, Св. Фома Аквинский. Да, вообще много кто так считал. Вы считаете, что Св. Фома был идиотом?


Нет, просто жил в другую эпоху. Вот и все. Да и рациональное познаниние тогда было на другой стадии.


Думаете, почему Рулла так любит еретика Оккама, которые выразил эту точку зрения в наиболее ортодоксальной форме?


Я понимаю, что вы меня все равно никогда не поймете. Но повторю в безнадежной попытке еще раз: Оккам придумал принцип, благодаря которому стало возможно накопление рациональных знаний. Любому явлению можно придумать бесконечное число объяснений. Но чтобы не объяснять неведомое непонятным, Оккам и придумал свой принцип. И он стал каноничным. А фантазерству в дуже Зарида указали его место- в лучшем счлучае научная фантастика


Посмотрите раздел Вопросы со стороны сколько там вопросов задают, касающихся доказательства существования Бога и пр.? Огромное количество! А такие как Вы, что вы им предлагаете? Только веру.


А это так мало? А зачем по вашему приходят к Богу? По-моему- за Верой. Ну, так она и предлагается. Захочет тайны ядры- учебник квантовой физики дать нужно.

Но, уж таковы многие современные люди, что они не могут только верить, им нужны вполне рациональные доказательства Его существования.

А вот с этим- напряг. Можно, конечно, заняться самообманом, называемом разными именами, но иногда и креациоанизмом, но опять-же- не все современные люди хотят обманывать себя.


А ведь можно!


А ведь нельзя! Как вы предлагаете измерить массу Бога? Или как можете оценить Его суммарную енергию? Или как-то можете вычислить плотность Его силовых полей?


Попробовать доказать существование Бога рациональным путем, с помощью элементарной логики. Я это знаю, потому, что пришел к Христианству в том числе и этим путем.


И я так пришел. Но меня хватило понять, что это- субъективно. Для меня это работает. Но вот уже для соседа- ему мои доводы кажутся неубедительными.


А Вы так уперлись в материалистический догматизм, что уже шаг в сторону сделать боитесь.


Да не боюсь. Просто разве я виноват, что знаю физику? Или то, что теория научного познания и бритва Оккама для меня- вполне знакомые вещи и мне частенько приходиться пользоваться и тем, и тем.


Подумайте, сколько людей вы (мн. ч) отталкиваете от Христианства таким образом? Сколько потенциальных христиан вы обрекаете влачить атеистическое существование, сколько душ вы обрекаете на гибель?


Нисколько. Я же верить приглашаю, а не объявляю прием на кафедру младших научных сотрудников. А доказательств мне в жизни хватает. Я же инженер.


Так недалеко и до утверждения, что и теология это вообще не наука.


Ну... Грубо говоря это и есть не наука, потому что наука должна иметь какой-то объект исследования. А он как вы знаете должен быть а) неподверженным влиянию сверъественных сил б) потенциально изучаем. Лучше будет говорить, что теология- это наука о том, как люди представляли Бога в различные периоды своей истории. Это правильно, потому что появляется объект- текст. Иначе- один видит Бога вот так, а второй эдак. И что дальше? Как МарияЦ? Дух Святой сказал? А потом ты дурак... я вам, батюшка, морду набью и понеслося....


Но с тех пор много воды утекло, так ведь...


Так... так...


Но, не это главное. Главное то, что из этого они делают вывод о том, что вообще ничего сверхъестественного нет и, главное, быть не может. И что еще более важно что за пределами материального мира ничего нет, и ничего нематериального нет. То есть, нет и Бога. И в этом и состоит их главная ошибка! Вот тут-то они и берут на себя компетенцию, которой не имеют. Тут-то они и лезут туда, где не могут по определению иметь какого-либо авторитета!


Давайте еще раз.. ДЛя вашего выздоровления. Может быть, что-то сверхъестественное и есть. Но наука не в силах его обнаружить. Если у ученого не получается эксперимент, то он начинает кропотливо искать ошибку, и не пытается объяснить неудачу "волей божьей". Даже еслши в неком эксперименте будут получены результаты, радикально противоречащие современной картине мира, в том числе и столь нелюбимой вами теории происхождения видов, то ученые постонут-постонут, отбросят старые теории и начнут строить новые. Поэтому- не одно доказательство чего-то сверхъествественного накой не может быть получено никогда, ибо будет списано на ошибки в постановке эксперимента.

Вот на этом мы с Руллой и сошлись- наука не может подтвердить Бога. Но и опровергнуть- не по зубам. И то, и другое- из-за принципиальных ограничений аксиоматического аппарата.


"Церковь воинствующая", знаете такое понятие? По крайней мере, раньше так обозначали себя и Православная, и Католическая церкви.


Ну и воюйте. Только не смешите народ.


Если у людей иммунитет к Истине, то что я могу уже тут сделать?.


Душа по натуре христианка. Забыли? У людей все-таки больше развито неприятие Лжи.


Что касается так называемой агрессивности то видите ли, я исповедую напористое Христианство, наступательное.


Глупый какой-то разговор получается... Может, вам чем-то полезным заняться, а не прыгать бесконечно в глаза? Завоюйте уважение и люди вами вас будут слушать. А начильно, как известно, в рай не тянут.

Вспомните, что и Христос (ну вот, Вы опять, наверное, скажите, что я уподобляю себя Христу ) не боялся говорить правду в лицо, не боялся обличать лицемеров, фарисеев, грехи людские и неправедность. Открыто и жестко. А не как-то исподтишка, только чтоб не затронуть чувств обличаемого.

Но кроме обличения, Христос и врачевал. Впрочем- кого я учу? Если вы уже настолько уверены в непорешимости своей, то давайте. Но толко учтите- это тяжелый крест. Величайшие сподвижники православия тем запомнились, что были на диво скромны. Они говорили. Но к ним- приходили. Эти люди помогали всем. Их речи заживляли душевные раны, а молитвы поднимали больных. Но никто из них даже и не смел уподобить себя Христу. Христос, как вы помните- еще и Судия. Но мы-то- не Христос. Мы-то- не судим. НАм ведь не дано видеть тайное! Так чего вы пытаетесь взять на себе крест, до которого не доросли. Сделайте так, чтобы люди, к вам тянулись- тогда и проповедуте. Впрочем, сомневаюсь, что к тому времени г-н Дарвин будет вас волновать.


Помните, только правда сделает свободным. А не успокаивающая полуправда или сладкая ложь.


Таки-да. Это я вам и пытаюсь объяснить. Креацианизм- ложь, потому что пытается предстать тем, чем не может быть в принципе- наукой. Отойдите ото лжи. Даже если она- успокаивает. Счастье дает только правда. Только потеряв все, можно что-то приобрести.


Это Вам они кажутся второстепенными. А мне борьба с лживым материализмом, агрессивным атеизмом или ересью не кажутся второстепенными поводами.


Если боретесь с лживым материализмом, то почему вы в Инете сидете? Или вы Духом Святым на сайт пишете? Вот и начните борьбу с материализмом хотя бы с прекращения пользования теми благами, которые нам дает рациональное познание С атеизмом- боремся все мы. Токль кто-то пытается продемонстрировать, что христианство может принести мир в истерзанную душу моих современников, а кто-то- дополнительно пригружает выи людей тем, что сам не смог нести.

Да.. и еще.. Рулла может быть хамоват, может быть резким.... Но на лжи я его не ловил.


Если все это для Вас второстепенные поводы, то, что для Вас тогда вообще первостепенный повод?


Спасение души.

[anti-rulla]

Maestro

А я уж думал, Вы решили мне не отвечать

НАчинайте. Я послушаю. Это очень смешно обычно- доказывать Непознаваемого Неведомым.

Некоторым и существование Бога кажется смешным.

Нет, просто жил в другую эпоху. Вот и все. Да и рациональное познаниние тогда было на другой стадии.

Да. Когда я сравниваю людей той эпохи с нами, я всегда прихожу к выводу насколько умны были они по сравнению с нами. Мы достигли разных материальных благ, а благодать и способность к познанию Божественного растеряли. С тех пор в этой области лучше людей Средневековья никто не разбирался. Даже сегодняшняя теология это в большей своей части полное убожество.

Я понимаю, что вы меня все равно никогда не поймете. Но повторю в безнадежной попытке еще раз: Оккам придумал принцип, благодаря которому стало возможно накопление рациональных знаний. Любому явлению можно придумать бесконечное число объяснений. Но чтобы не объяснять неведомое непонятным, Оккам и придумал свой принцип. И он стал каноничным. А фантазерству в дуже Зарида указали его место- в лучшем счлучае научная фантастика

Как г-да вроде Руллы и Вас любят указывать всем их место. А вот когда его посмеют указать Вам вы беситесь и встаете в оскорбленную позу
Знаете, я на днях тут посмотрел фильм, про одного американского доктора, который был предтечей так. наз сексуальной революции в Америке, где в 50-х гг. занимался пропагандой секса, извращений, которые он считал нормальными и пр., а традиционную мораль и ценности, пр. вс. в области сексуальных отношений считал, наоборот, противоестественными. Знаете, какой аргумент он приводил в защиту своих теорий, которые уподобляли человека животному? Да вот тот самый принцип упрощения, осуждавшегося Католической Церковью Оккама. Основа тяги человека к человеку, брака и пр. для того доктора это животные инстинкты потому, что это наиболее простое(!). Любовь, привязанность это все ерунда, он отсекал это как сверхнеобходимое. Теперь видите, каким отвратительным субъектам лучше всего служит этот принцип? Это говорит о многом. По плодам их, узнаете их.

А это так мало? А зачем по вашему приходят к Богу? По-моему- за Верой. Ну, так она и предлагается. Захочет тайны ядры- учебник квантовой физики дать нужно.

Вера лишь один из путей к Богу. Путь не может быть целью. В Боге разные люди ищут разное. Например, некоторые ищут в нем Смысл. Тот, который не дает и никогда не даст ограниченная материалистическая наука

А вот с этим- напряг. Можно, конечно, заняться самообманом, называемом разными именами, но иногда и креациоанизмом, но опять-же- не все современные люди хотят обманывать себя.

Да, например, те, которые видят все огрехи и всю ложь дарвинистов/эволюционистов.

А ведь нельзя!

Можно.

Как вы предлагаете измерить массу Бога? Или как можете оценить Его суммарную енергию? Или как-то можете вычислить плотность Его силовых полей?

А зачем все это нужно? Какой у вас материалистов ко всему материалистический подход. Не это в Боге важно.

И я так пришел. Но меня хватило понять, что это- субъективно. Для меня это работает. Но вот уже для соседа- ему мои доводы кажутся неубедительными.

Все вообще в этом мире субъективно. И наука Ваша, да, да, тоже субъективна. Вот я, например, не разделяю же в ней многого, что Вам кажется объективным.

Да не боюсь. Просто разве я виноват, что знаю физику? Или то, что теория научного познания и бритва Оккама для меня- вполне знакомые вещи и мне частенько приходиться пользоваться и тем, и тем.

Вот поэтому я всегда считал, что присутствие в высших церковных и государственных кругах, во власти, в политике и пр. людей с естественно-научным образованием крайне нежелательно. Поскольку их мышление с раннего времени загрязнено ограниченным материализмом, который по идее должен применяться только к области их компетенции, но они его, как Рулла, норовят распространить вообще на все. Прав был Платон править должны философы. А вот ученые-материалисты должны быть там, где им и место т.е они должны заниматься лишь обслуживанием материальных потребностей человека, в том числе продления его жизни и пр. А вот цель оной должны искать философы и теологи.

Нисколько.

Как Вы простодушны.

Я же верить приглашаю, а не объявляю прием на кафедру младших научных сотрудников. А доказательств мне в жизни хватает. Я же инженер.

Вот в этом-то и проблема.

Ну... Грубо говоря это и есть не наука, потому что наука должна иметь какой-то объект исследования. А он как вы знаете должен быть а) неподверженным влиянию сверъественных сил б) потенциально изучаем.

Это материалистическая трактовка науки. Собственно, она применима к естественным наукам и все. Даже философия, а также те, например, науки, которые преподаю я т.е история с политологией в нее не попадают.

Лучше будет говорить, что теология- это наука о том, как люди представляли Бога в различные периоды своей истории.

Ух. А Вы оказывается даже и не знаете, что такое теология. Честно говоря, не ожидал. То, что Вы тут назвали это маленькая часть теологии, кроме того, в модернистской трактовке.

Это правильно, потому что появляется объект- текст. Иначе- один видит Бога вот так, а второй эдак. И что дальше? Как МарияЦ? Дух Святой сказал? А потом ты дурак... я вам, батюшка, морду набью и понеслося....

Тьфу. Ну не можете Вы никак без материального объекта изучения. Потому я и говорю исходя из этого понимания давайте тогда и философию, и историю, и политологию не причислять к наукам, а так, к фантазерству, как Вы, поскольку они тоже имеют дело не только с материей.

Давайте еще раз.. ДЛя вашего выздоровления.

Вы не врач. Или уже инженеры могут лечением заниматься?

Может быть, что-то сверхъестественное и есть.

Поразительное откровение. Может быть Какой же Вы верующий, если это для Вас всего лишь может быть

Но наука не в силах его обнаружить. Если у ученого не получается эксперимент, то он начинает кропотливо искать ошибку, и не пытается объяснить неудачу "волей божьей". Даже еслши в неком эксперименте будут получены результаты, радикально противоречащие современной картине мира, в том числе и столь нелюбимой вами теории происхождения видов, то ученые постонут-постонут, отбросят старые теории и начнут строить новые. Поэтому- не одно доказательство чего-то сверхъествественного накой не может быть получено никогда, ибо будет списано на ошибки в постановке эксперимента.

Вы это скажите Вашим любимым эволюционистам они вообще никакого эксперимента, подтверждающего их теории провести не потрудились. Также, как и сторонники Большого Взрыва и пр. Да и понятно почему. Потому, что это невозможно. А раз невозможно то тут мы имеем дело уже не с рациональным, как Вы говорите, познанием, не с естественными науками, а самой что ни на есть философией. Да, вот такой парадокс основные материалистическое теории объяснения мира в корне противоречат самой материалистической науке и принципам ее познания.

[anti-rulla]

Продолжение:

Вот на этом мы с Руллой и сошлись- наука не может подтвердить Бога. Но и опровергнуть- не по зубам. И то, и другое- из-за принципиальных ограничений аксиоматического аппарата.

Но, почему-то иные ученые-атеисты очень интенсивно этим (опровержением существования Бога) занимаются. Но, когда они это делают, такие люди как Рулла почему-то против них не воюют. А вот когда креационисты пытаются заняться тем же это приводит в бешенство всяких рулл. Не потому ли, что на самом деле, руллы подспудно на стороне первых?

Ну и воюйте. Только не смешите народ.

Видно КЦ и ПЦ раньше тоже смешили народ.

Душа по натуре христианка. Забыли? У людей все-таки больше развито неприятие Лжи.

Тут так Вы вспомнили Августина

Глупый какой-то разговор получается... Может, вам чем-то полезным заняться, а не прыгать бесконечно в глаза? Завоюйте уважение и люди вами вас будут слушать. А начильно, как известно, в рай не тянут.

А что, меня прям никто не уважает? Ну, всякие руллы, крызы, маэстро, атеисты, сергиане, еретики оно конечно. Да мне их уважение и не нужно. Но даже на этом Форуме полно людей, которые меня уважают. Притом, что являются представителями других конфессий и, быть может, не во всем разделяют моих взглядов. Я уж их не буду перечислять, думаю, они и так хорошо известны

Но кроме обличения, Христос и врачевал. Впрочем- кого я учу? Если вы уже настолько уверены в непорешимости своей, то давайте. Но толко учтите- это тяжелый крест. Величайшие сподвижники православия тем запомнились, что были на диво скромны. Они говорили. Но к ним- приходили. Эти люди помогали всем. Их речи заживляли душевные раны, а молитвы поднимали больных. Но никто из них даже и не смел уподобить себя Христу. Христос, как вы помните- еще и Судия. Но мы-то- не Христос. Мы-то- не судим. НАм ведь не дано видеть тайное! Так чего вы пытаетесь взять на себе крест, до которого не доросли. Сделайте так, чтобы люди, к вам тянулись- тогда и проповедуте. Впрочем, сомневаюсь, что к тому времени г-н Дарвин будет вас волновать.

Я тут евангелизацией не занимаюсь. Я тут заграждаю уста всяким врагам Христианства или людям, сознательно(или несознательно) его искажающим. Типа Руллы или Amicabile. Поскольку, к сожалению, тут нет людей, кроме меня, которые могут сделать это в отношении некоторых персонажей на этом Форуме. Они порождают необходимость в Анти-рулле. Если бы появился такой человек, более компетентный в этом, чем я, я бы с радостью передал ему эти обязанности. Но такого пока нет. А кто-то же должен делать грязную работу.
Евангелизировать я не лезу и предоставляю это другим, более компетентным в этом вопросе.

Таки-да. Это я вам и пытаюсь объяснить. Креацианизм- ложь, потому что пытается предстать тем, чем не может быть в принципе- наукой. Отойдите ото лжи. Даже если она- успокаивает. Счастье дает только правда. Только потеряв все, можно что-то приобрести.

А вот мне представляется, что ложь именно эволюционизм и в этом меня пока еще никто не переубедил. Поэтому я призываю людей от этой лжи отойти. Особенно верующих. Ибо что общего у света с тьмою?

Если боретесь с лживым материализмом, то почему вы в Инете сидете? Или вы Духом Святым на сайт пишете? Вот и начните борьбу с материализмом хотя бы с прекращения пользования теми благами, которые нам дает рациональное познание

Ох, Вы даже стали пользоваться в споре типично атеистическим аргументами Что дальше?

С атеизмом- боремся все мы. Токль кто-то пытается продемонстрировать, что христианство может принести мир в истерзанную душу моих современников, а кто-то- дополнительно пригружает выи людей тем, что сам не смог нести.

В этом мiре нет мира и никогда не будет. Здесь идет и до скончания века будет идти война между Добром и злом, Истиной и ложью, Богом и дьяволом. Только на небе в раю некоторые из нас смогут обрести мир. Те, кто пытается принести его сюда, либо обманывают себя, либо служат не тому. Поскольку помните, - Он пришел принести сюда не мир, но меч, разделение. И кто не с Ним, тот против Него!
Вам может это не нравится, но это так, это уже свершившийся факт и Слово Божие обратной силы не имеет!

Да.. и еще.. Рулла может быть хамоват, может быть резким.... Но на лжи я его не ловил.

Просто Вы принимаете все, что он говорит за чистую монету. Но, не сотвори себе кумира

Спасение души.

Странно, - для меня тоже.

[Израиль]

и доверяю не высказываниям Льва Николаевича (который там, кстати сказать не был)

[Израиль]

Кстати, они и сотрудничали с Гитлером, по причине ненависти к России. Тот злодей и они такие же.

Вот один из них :



http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/72n/n72n-s14.shtml

[Алексей.Ф.]

Вот один из них :



http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/72n/n72n-s14.shtml

В каком месте я сказал, что во время Великой Отечественной Войны все чеченцы сотрудничали с немцами?
Как всегда искажаете чужие высказывания или выдёргиваете их из контекста, пытаясь "натянуть" их смысл в угодную вам сторону.

[Израиль]

Я процитировал то, что содержится в сообщении номер 1 данной ветки. У Вас плохо с памятью, или это был риторический вопрос ?
Добавлю, что Ваше высказывание вообще-то тянет на ст.282 УК РФ ( ИМХО )

[Алексей.Ф.]

Я процитировал то, что содержится в сообщении номер 1 данной ветки. У Вас плохо с памятью, или это был риторический вопрос ?
Добавлю, что Ваше высказывание вообще-то тянет на ст.282 УК РФ ( ИМХО )

Израиль, не надо ля-ля. В №1 данной темы не было сказано, что все чеченцы сотрудничали с Гитлером. С каких пор высказывание исторических фактов у нас является уголовно наказуемым деянием? Как что демократам и прочим их сторонникам не нравится, сразу разжигание национальной розни. Почему же та грязь, которая выливается здесь на русских и православных не "тянет" на разжигание национальной и религиозной розни?

[maestro]

Алексей.Ф.

Ну... всех-не всех... Но так... хорошенько прошлись... Двух гребенок применять не стали... Всех под одну засунули...

Как что демократам и прочим их сторонникам не нравится, сразу разжигание национальной розни.

Ну.... не чуть что... Но ваши слова отнюдь не окрашены стремлением понимать своих ближних. Кстати- для общего развития- а что такое демократ в вашем понимании? И для еще большего развития- а что- есть какая-то альтернатива, кроме выборности власти, конкурентного общества и главенства закона?

Почему же та грязь, которая выливается здесь на русских и православных не "тянет"

Как православный православному: а где здесь выливается грязь на русских и православных? Покажите, плз. Заодно укажите мне, плз на некую исключительность гонений именно православных. Тут вообще-то люлей раздают обычно всем поровну. Перепадает и православным- чем мы хуже других?

Да... вот еще.. возможно это и некрасиво, но мне бы хотелось вас переспросить: а какая ваша реакция на мой пост

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=486976&postcount=73

Просто интересно.

[maestro]

anti-rulla


А я уж думал, Вы решили мне не отвечать


Была такая мысль... Много работы. Дома Инета пока нет. Вот и приходиться писать после работы.. как и сейчас.


Некоторым и существование Бога кажется смешным.


Чтож- это их проблемы.


Да. Когда я сравниваю людей той эпохи с нами, я всегда прихожу к выводу насколько умны были они по сравнению с нами. Мы достигли разных материальных благ, а благодать и способность к познанию Божественного растеряли. С тех пор в этой области лучше людей Средневековья никто не разбирался. Даже сегодняшняя теология это в большей своей части полное убожество.


Не надо так категорически. Современной Богопознание гораздо более гуманно и понимает, что в вере насилия нет. А Средневековые товарищи частенько грешили насилием в прямое нарушение запрета Христа. Ты-то вот все этим мечом махаешь, а я могу тебе указать на притчу, где Христос запрещает излишне ретивым рабам полоть поля до жатвы, чтобы вместе с плевелами и пшенице не повредили. Средневековым товарищам эта мысль как-то не давалась...


Как г-да вроде Руллы и Вас любят указывать всем их место. А вот когда его посмеют указать Вам вы беситесь и встаете в оскорбленную позу


Вам таки придется в таком случае указать места, где я бесюсь.


Знаете, я на днях тут посмотрел фильм, про одного американского доктора, который был предтечей так. наз сексуальной революции в Америке, где в 50-х гг. занимался пропагандой секса, извращений, которые он считал нормальными и пр., а традиционную мораль и ценности, пр. вс. в области сексуальных отношений считал, наоборот, противоестественными. Знаете, какой аргумент он приводил в защиту своих теорий, которые уподобляли человека животному? Да вот тот самый принцип упрощения, осуждавшегося Католической Церковью Оккама. Основа тяги человека к человеку, брака и пр. для того доктора это животные инстинкты потому, что это наиболее простое(!). Любовь, привязанность это все ерунда, он отсекал это как сверхнеобходимое. Теперь видите, каким отвратительным субъектам лучше всего служит этот принцип? Это говорит о многом. По плодам их, узнаете их.


А вы знаете, что человека можно убить не то что бритвой, а даже отверткой. Так что нам- инструментарий не изготовлять? Вы путаете средство и его применения. В данном случае, надо дискутировать с неверным применением этого принципа, как Уголовный Кодекс дискутирует с неверными применениями отвертки. Как любой грамотный человек может вкратце объяснить опасность социал-дарвинизма и прочих вульгарных трактовок и бездумного переноса механистических принципов в бытие человеческой души.


Вера лишь один из путей к Богу. Путь не может быть целью. В Боге разные люди ищут разное. Например, некоторые ищут в нем Смысл. Тот, который не дает и никогда не даст ограниченная материалистическая наука


Вот и берите его! На здоровье! Сколько унесете! Зачем спорить при этом с аксиомами геометрии и таблицей умножения???


Можно.


Я в одной теме уже предложил вам сделать прибор для регистрации чудес. И заодно удовлетворить просьбу Руллы- при принятии гипотезы возможности чуда- как мы будем отличать эксперимент, в который персонально вмешивается Господь от эксперимента, куда он не вмешивался, а пустил все на самотек? А если не сможем- как нам дальше двигать рациональное познание? Как находить лекарство от рака и новые антибиотики? А если мы этого делать не будем- как ты объяснишь Судие Праведному, почему ты не спас погибающих от болезни людей, когда ты мог это сделать? Как ты ему объяснишь, что твоя.. хм... чрезмерная убежденность в своей правоте заслонила от тебя твой долг помощи страждущим?


Да, например, те, которые видят все огрехи и всю ложь дарвинистов/эволюционистов.


Да, я знаком с вашими взглядами. В который раз вам повторить, что вы нарочно или по незнанию просто не понимаете теорию познания? Она же гносеология...


А зачем все это нужно? Какой у вас материалистов ко всему материалистический подход. Не это в Боге важно.


А что важно? То, что для меня важно, я знаю- субъективно. И мне важно одно, а тебе уже другое, а с МариеЦ вообще ангелы общаются. И как дискутировать будем? НА какой фразе до "сам дурак" докатимся? Если мы говорим о познании, то у него должен быть объект. Причем- познаваемый. Как ты предлагаешь познавать Бога и Его пути, если мы тут даже всего-навсего до устройства Вселенной докопаться не можем, а ты хочешь Господа понять! Не много ли?


Все вообще в этом мире субъективно. И наука Ваша, да, да, тоже субъективна. Вот я, например, не разделяю же в ней многого, что Вам кажется объективным.


Но объективно то, что ей на это наплевать и ваш компьютер будет предоставлять возможность тиражировать ваши заблуждения до бесконечности, при этом полностью оставаясь основанным на том, с чем вы так яростно спорите. А ваше разделение/неразделение- это всего лишь показатель понимания вами современной цивилизации. Вы можете ей не радоваться- это другое дело. Но понимать-то ее надо. Хотя бы для того, что бы быть актуальным и приводить к Богу ваших современников, а не нарабатывать на себя аллергическую реакцию...

Ух. А Вы оказывается даже и не знаете, что такое теология. Честно говоря, не ожидал. То, что Вы тут назвали это маленькая часть теологии, кроме того, в модернистской трактовке.

Все проще. Просто я имел общение с человеком, уверенным, что пол-Библии- или от Лукавого или максимум... хм.. рекомендации.. И что истину знает только он, потому что с Духом общается. Могу засвидетельством- кайф тот еще... Тупик наступает мгновенно. Поэтому- если мы познаем Бога, притом христиансткого, то Библия для нас- непререкаемый авторитет. Вот ее и будем изучать. А изучать непознаваемое, навешивая допущение на допущение- это просто приведет к мордобою ввиду несовпадения точек зрения и невозможности внести хоть какие-то объективные данные. Сам видел.

Тьфу. Ну не можете Вы никак без материального объекта изучения. Потому я и говорю исходя из этого понимания давайте тогда и философию, и историю, и политологию не причислять к наукам, а так, к фантазерству, как Вы, поскольку они тоже имеют дело не только с материей.

Ну почему же? И общество, и его политическая жизнь- вполне реально существующие объекты. Они подлежат изучению. Сложные объекты? Да... И таки шо? Исследуйте..


Вы это скажите Вашим любимым эволюционистам они вообще никакого эксперимента, подтверждающего их теории провести не потрудились. Также, как и сторонники Большого Взрыва и пр. Да и понятно почему. Потому, что это невозможно. А раз невозможно то тут мы имеем дело уже не с рациональным, как Вы говорите, познанием, не с естественными науками, а самой что ни на есть философией. Да, вот такой парадокс основные материалистическое теории объяснения мира в корне противоречат самой материалистической науке и принципам ее познания.


Видите ли... Эксперименты есть... Ввиду ограничености во времени и объеме никто, разумеется невозможно пронаблюдать эволюцию "как она была". Но и вы не сможете просто залезть в голову политику, когда он принимает то или иное решение. Поэтому вы тоже анализируете последствия и делаете некие выводы. Такая же штука и здесь. Есть краеугольный камень научного познания- чудес не бывает, потому что тогда мы вообще о мире ничего сказать не сможем. Значит, мы предполагаем наличие рационального объяснения. Значит- была эволюция. Какая- вопрос десятый. Поэтому наука не может доказать, что мир был создан не то, что 6000 лет назад, а даже не может доказать, что он не был создвн в прошлый вторник. Просто потому, что при попытке учета сверхъестественного все эти события абсолютно равновероятны.


Но, почему-то иные ученые-атеисты очень интенсивно этим (опровержением существования Бога) занимаются. Но, когда они это делают, такие люди как Рулла почему-то против них не воюют. А вот когда креационисты пытаются заняться тем же это приводит в бешенство всяких рулл. Не потому ли, что на самом деле, руллы подспудно на стороне первых?


Воюйте вы! ТОлько умней. Рулла вам столько козырей надавал! Он вообще очень открытый оппонент. И искренний. Вот когда в следущий раз заезжий шальной атеист начнет тут шашкой махать, ты его аргументами Руллы аккуратно посади в лужу и покажи, что ничего никому в этом мире доказать нельзя и надо уважать чужую точку зрения, а не шашками махать. Вот и все. И он смягчиться, как ошарашенный. Я же вот с Руллой компромисс нашел как-то? Может потому- что искал и понимал, что компромисс не может быть имеенно таким, как я его себе представляю. Но при этом- он вполне может быть.


Тут так Вы вспомнили Августина


А вас это смущает? Мудрые слова и как всегда у Христа- даже если это и миф, то все равно хочется в это верить.

А что, меня прям никто не уважает? Ну, всякие руллы, крызы, маэстро, атеисты, сергиане, еретики оно конечно. Да мне их уважение и не нужно. Но даже на этом Форуме полно людей, которые меня уважают. Притом, что являются представителями других конфессий и, быть может, не во всем разделяют моих взглядов. Я уж их не буду перечислять, думаю, они и так хорошо известны

Вот уж и не знаю чему в вас удивляться больше... Хм... Но ведь дискутируете-то вы с нами! Какая вам польза в сей дискуссии от того, что скажем ваша сестра вас уважает? Аж никакой! Как говорят китайцы, хороший полководец перед началом сражения уже знает, что победит. А иначе и сражения не будет. Хотите, что бы мы прислушивались- попытайтесь завоевать уважение в наших глазах! Вы же даже не пытаетесь!

Я тут евангелизацией не занимаюсь.

Хм... а чем? А чем тогда еще заниматься христианину в немногие дни суетной жизни его? Спасение души- это мило, но дело же не толкьо в собственной. Не забудьте, плз, про нерадивого раба, ничего не сделавшего для того, что принести хозяину новых талантов.


Я тут заграждаю уста всяким врагам Христианства или людям, сознательно(или несознательно) его искажающим. Типа Руллы или Amicabile. Поскольку, к сожалению, тут нет людей, кроме меня, которые могут сделать это в отношении некоторых персонажей на этом Форуме.


Вы в этом уверены? Предлагаю эксперимент. Не заходите на форум месяц, а потом попытайтесь узнать, как от этого уменьшить количество христиан в мире и на форуме. И сколько- из-за того, что Рулла их сделает атеистами в ваше отсутсвие с помощью изложения основ гносеологии. Статистику обнародуйте. Будет интересно.

Евангелизировать я не лезу и предоставляю это другим, более компетентным в этом вопросе.

Жаль.. искренне жаль... Такую бы энергию- да в мирных целях... ээээххх....


В этом мiре нет мира и никогда не будет. Здесь идет и до скончания века будет идти война между Добром и злом, Истиной и ложью, Богом и дьяволом. Только на небе в раю некоторые из нас смогут обрести мир. Те, кто пытается принести его сюда, либо обманывают себя, либо служат не тому. Поскольку помните, - Он пришел принести сюда не мир, но меч, разделение. И кто не с Ним, тот против Него!
Вам может это не нравится, но это так, это уже свершившийся факт и Слово Божие обратной силы не имеет!


В 125 раз ровно повторяю- это не Евангелие такое. Это вы так для себя решили. Понимаете? Это вы ваш внутренний мир спроецировали на Евангелия, после чего убедили себя, что так есть на самом деле. ТОлько на меня-то такие шутки не действуют! Ну не вижу я в Библии пособий для начинающего полководца на поле брани! Чтобы в этом убедиться, привожу отрывок:

24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
(Матф.13:24-30)

Вот вам отрывок, который балансирует ваше утилитарное понимае слов про меч. Меч он действительно принес каждому из нас для каждого из нас. Но- персональный. Т.е. лично для себя. Вот себя мы им и править должны. А вот на соседа- плз не замахивайся им, и поле полоть не рвись до срока, а то ить и напортачить недолго. Судия Справедливый, Христос- сам управится с этой нелегкой страдой. Это кстати, та самая притча, понимание которой долго не давалась средневековым товарищам.

Просто Вы принимаете все, что он говорит за чистую монету. Но, не сотвори себе кумира

А я и не сотворил. Или я виноват, что у меня и у Руллы был хороший учитель физики и мы действительно изучали теорию познания. В чем я здесь виноват?

Странно, - для меня тоже.

Действительно- странно.