О кальвинизме от баптиста-кальвиниста Николая Лелиовского

[Sleep]

Так возрождение, не исключает две стороны, я же и пишу, что в возрожденном остаются плотские побуждения, поэтому христианин и борется с грехом.

Анастас, в христианине, два человека - новый и ветхий, поэтому ветхого надо распинать. Но кто это делает? Имеющий желание бороться с грехом, то есть возрожденный. Обновленная воля противостоит греховным наклонностям - ветхому Адаму в нас. У невозрожденного к вере человека, просто нет такого желания.

Он не отрицает возрождение у апостола Павла. Насколько я понимаю, он трактует 7 главу к Римлянам так же, как я когда-то Вам предлагал.

Павел говорит о состоянии невозрожденного человека, что он умом и рад закону Божию, но раб греху. "Я" - тут речевой оборот и отсылка к прошлому самого Павла, который был законником, т.е. хорошо знал Закон и считал его для себя идеалом. Но, без благодати, не мог ему следовать как должно.
Пока его не освободил Христос.

- - - Добавлено - - -

Но он же имеет желание противостоять закону греха, имеет желание бороться с ним. А невозрожденный не имеет.

ЛЮБОЙ невозрожденный, но достаточно религиозный человек (например Павел до уверования в Христа), имеет желание бороться с грехом. Его идеалы к этому побуждают.
Более того, любой алкоголик, мучающийся от своего пьянства, периодически желает от этого недуга избавиться, дает зароки и т.п.

Т.е. с грехом борятся ВСЕ. Но невозрожденный эту борьбу проигрывает. Поскольку ему в этой борьбе не на что опереться, как только на свои собственные природные силы. Но природа повреждена грехом, и получается примерно как попытка встать опираясь на сломанную ногу. Какое-то движение будет, но стабильного результата - нет.
А верующий побеждает, потому что опирается на веру в Христа.

[Денис Нагомиров]

....

Анастас, Вы согласны с сообщением участника под ником Sleep, Вы это имели в виду, когда он пишет про 7 главу?

- - - Добавлено - - -

ЛЮБОЙ невозрожденный, но достаточно религиозный человек (например Павел до уверования в Христа), имеет желание бороться с грехом. Его идеалы к этому побуждают.
Более того, любой алкоголик, мучающийся от своего пьянства, периодически желает от этого недуга избавиться, дает зароки и т.п.

Когда кальвинисты говорят о желании в отношении веры, они имеют в виду, что воля человека переориентируется (и дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное), имеет устремление к Богу, а не сиюминутные желания, они имеют в виду, что воля из противящейся благодати, становится согласной, из нежелающей, становится желающей. То есть нейтрализуется противление, не в том смысле, что человек сознательно противится, а в том смысле, что человек перестает жить по делам плоти, которые враждебны Богу, не в том плане, что человек сразу же освобождается и начинает жить свято, а что он словно просыпается, меняются его приоритеты и он начинает бороться с грехом и с Божьей помощью, его подавляет, но это происходит не от наших плотских, естественных сил и способностей, но от новых сил и даров, которые Святой Дух зачал в нас при обращении. Он по настоящму становится верующим и стремится жить в послушании Богу, борясь с грехом.

[Анастас]

- - - Добавлено - - -



Но он же имеет желание противостоять закону греха, имеет желание бороться с ним. А невозрожденный не имеет.

- - - Добавлено - - -

Разница между возрожденным и не возрожденным - только в том, что
НЕ возрожденный имеет только ЖЕЛАНИЕ , противостать закону греха.
А ВОЗРОЖДЕННЫЙ имеет силу противостать закону греха и победить.

В этом и суть избрания ко спасению.
Кто имеет желание - того Бог и избирает ко спасению и дает ему силу через Духа Святого.

Посмотрите как Бог избирал ко спасение в Иезекиле в 9 главе.
Тот же принцип и в Новом Завете.

- - - Добавлено - - -

А чего определяться? Это Вам нужно понять, что возрождение коренится в желании воли, у возрожденного есть желание бороться с законом греха, у невозрожденного нет такого желания. У возрожденного, есть желание быть послушным Богу, у невозрожденного нет такого желания.

Все Ветхозаветные люди были невозрождеными.
Потому Христос и сказал Никодиму, что должно им заново родиться.
Однако многие из них боролись с законом греха и желание свято жить у них было.

[Денис Нагомиров]

Разница между возрожденным и не возрожденным - только в том, что
НЕ возрожденный имеет только ЖЕЛАНИЕ , противостать закону греха.
А ВОЗРОЖДЕННЫЙ имеет силу противостать закону греха и победить.

В этом и суть избрания ко спасению.
Кто имеет желание - того Бог и избирает ко спасению и дает ему силу через Духа Святого.

Посмотрите как Бог избирал ко спасение в Иезекиле в 9 главе.
Тот же принцип и в Новом Завете.

А не есть ли, то что Вы написали, то что пишет Гололоб?

И Уэсли и Арминий верят, что человек оправдывается перед Богом по благодати через веру в Иисуса Христа. Они отвергают оправдание по заслугам или делам. Они расходятся в учении о вменении праведности. Уэсли считает, что верующему не только вменяется праведность Христа, но и сообщается, так что он становится праведным. Но то, что мы становимся праведными, происходит не через оправдание, а благодаря освящению. Уэсли верил, что мы становимся праведными через послушание Христу и эта внутренняя праведность результат вмененной праведности.

[Анастас]

Анастас, Вы согласны с сообщением участника под ником Sleep, Вы это имели в виду, когда он пишет про 7 главу?

- - - Добавлено - - -

Я не понимаю, почему вы спорите ?
Павел как раз в 7 главе, прямо и описывает, что именно дал нам Христос.
Чем нерожденный отличается от возрожденного.

Он прямо пишет, что был рабом греха . И не хотел исполнять закон греха . Но не имел сил.
Законом ума, внутреннего человека, он хотел исполнять закон Божий , но не мог.
И вопиял, что бы кто избавил его от этой греховной природы.
И поблагодарил Христа, за то, что тот избавил.
Теперь , желающий жить свято - может жить свято.

Вы же пытаетесь доказать, что рожденный свыше - раб греха.

[Денис Нагомиров]

Разница между возрожденным и не возрожденным - только в том, что



Все Ветхозаветные люди были невозрождеными.
Потому Христос и сказал Никодиму, что должно им заново родиться.
Однако многие из них боролись с законом греха и желание свято жить у них было.

А еще Христос сказал Никодиму, что он учитель Израилев и не понимает, то есть предполагается, что Никодим как учитель Израилев должен был понимать рождение свыше, судя по удивлению Христа.

Протестанты как раз учат, что в ветхозаветные времена было возрождение, причем я Вам привожу мнение кальвинистов по взглядам:

1) Были ли праведники Ветхого Завета рождены свыше? | "Библия говорит" | 922 - YouTube

2) Джеймс Гамильтон, "Обитал ли Святой Дух в верующих Ветхого Завета?"

- - - Добавлено - - -

Вы же пытаетесь доказать, что рожденный свыше - раб греха.

Я подхожу к возрождению, как предварению веры, как желания воли стремиться к Богу. А что касается победы над грехами, это уже относится к области освящения, но начатки новых сил, которые верующему даровал Дух Святой и которыми с грехом сражается верующий, даруются в возрождении.

- - - Добавлено - - -

....

Я вот об этом писал выше, такой взгляд на возрождение и разделяю. Тут коротко послушайте пожалуйста, тогда поймете, что выше я писал о возрождении - Возрождение предваряет веру (Роберт Спраул) - YouTube

Теже например баптисты, сначала возрождаются к вере, а потом крестятся, свидетельствуя о вере. Но по ссылке, пожалуйста послушайте, чтобы понять, что я писал выше, когда и желание упоминал.

[Анастас]

А еще Христос сказал Никодиму, что он учитель Израилев и не понимает, то есть предполагается, что Никодим как учитель Израилев должен был понимать рождение свыше, судя по удивлению Христа..

Конечно должен был знать, потому что об этом писали пророки Иеремия и Иезекиль.
Ему как учителю должно было знать пророков.

- - - Добавлено - - -

Протестанты как раз учат, что в ветхозаветные времена было возрождение, причем я Вам привожу мнение кальвинистов по взглядам:

Есть такая точка зрения.
Не будем о ней спорить, хотя я считаю, что тут рождение свыше путают с крещением Духа Св.

Но даже если и назвать схождение Духа на избранных, то это были единичные случаи.
Так, на Моисее был Дух и максимум еще на 70 старейшинах, но много в Израильском народе и не имели Духа, но стремились жить свято, особенно в дни после блужданий в пустыне.
Например Руфь, ей муж, сунамитянка и т.д.
Можно найти сотни имен в ветхом завете на которых не сходил Дух, но они жили по заповедям Бога и искали Бога.

- - - Добавлено - - -

Я подхожу к возрождению, как предварению веры, как желания воли стремиться к Богу. А что касается победы над грехами, это уже относится к области освящения, но начатки новых сил, которые верующему даровал Дух Святой и которыми с грехом сражается верующий, даруются в возрождении.

- - - Добавлено - - -
.

Тогда у вас сначала должно быть рождение свыше, схождение Духа Святого, а лишь затем акт покаяния.
Но в Писании мы видим, что дар Духа Святого и рождение свыше, давался как раз после покаяния.
И весь народ , который шел в воды Иордана креститься от Иоанна, не был рожден свыше, а только имел обетование на крещение Духом и рождение свыше.
Так что вы в основах уже не правы.

- - - Добавлено - - -

Я вот об этом писал выше, такой взгляд на возрождение и разделяю. Тут коротко послушайте пожалуйста, тогда поймете, что выше я писал о возрождении - Возрождение предваряет веру (Роберт Спраул) - YouTube.

Я вам в самом начале темы писал, о том, что не нужно меня отсылать к очень умным людям.
Я с вами беседу веду, а не сними.
Если вы согласны с ними, то излагайте их мысли своими словами.

[Денис Нагомиров]

Конечно должен был знать, потому что об этом писали пророки Иеремия и Иезекиль.
Ему как учителю должно было знать пророков.

- - - Добавлено - - -



Есть такая точка зрения.
Не будем о ней спорить, хотя я считаю, что тут рождение свыше путают с крещением Духа Св.

Если в рамках того возрождения писать, о котором Вы пишите вместе с участником Sleep, то сложно судить о возрождении в ветхозаветные времена, ведь Апостол пишет, что Законом познается грех. Хотя я уже писал, что в возрождении, не только желание, но и новые силы и дары, которые Святой Дух зачал в человеке при обращении, которыми он сражается с грехом, но это наверное уже к области освящения относится, хотя эти дары получаются при возрождении. Возвращаясь к размышлению о возрождении в ветхозаветные времена, может быть в отношении только некоторых оно происходило?

- - - Добавлено - - -

Тогда у вас сначала должно быть рождение свыше, схождение Духа Святого, а лишь затем акт покаяния.
Но в Писании мы видим, что дар Духа Святого и рождение свыше, давался как раз после покаяния.
И весь народ , который шел в воды Иордана креститься от Иоанна, не был рожден свыше, а только имел обетование на крещение Духом и рождение свыше.
Так что вы в основах уже не правы.

Так приходили, исходя из средства благодати - слышания Слова Божьего, то есть проповеди Иоанна Крестителя. Ведь теже кальвинисты, да и вообще все христиане, включая даже православных, учат о средствах благодати. Призыв к покаянию, является таким средством, даже жизненные обстоятельства могут быть средствами благодати, через которые Бог обращает верующего. Потом Вы заявляете, что являетесь арминианином, а они учат предваряющей благодати, а значит и у Вас предусматриваются средства благодати. Не на голом так сказать месте человек кается, его должна предварить благодать, побудив к этому, а там, согласно арминианскому взгляду, человек либо откликается, либо отвергает.

- - - Добавлено - - -

Так что вы в основах уже не правы.

Анастас, Вы волю человека рассматриваете в данном случае, касательно покаяния, без какого-либо воздействия благодати, что человек сам по себе. А что у кальвинистов, что у арминиан, такого нет, даже у арминиан говорится о предваряющей благодати, которая побуждает к покаянию. А еще, Вы наверное не в курсе, что есть средства благодати, таким средством, например может быть слышание, или чтение Слова Божьего, сюда относится и проповедь, и призыв Крестителя к людям покается. Еще вспомнил, как царь Иосия прочитал свиток и его сердце смягчилось.

[Sleep]

Когда кальвинисты говорят о желании в отношении веры, они имеют в виду, что воля человека переориентируется (и дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное), имеет устремление к Богу, а не сиюминутные желания, они имеют в виду,

Ну ок. Но мы то не кальвинисты, а нормальные люди. Поэтому когда мы говорим на нашем русском о том, что у невозрожденного человека есть как минимум желание добра (каким бы сиюминутным Вы его не обозвали), то мы и имеем в виду, что у человека оно есть какое-то там, по факту.
Кстати, у того же Лютера до возрождения, судя по его свидетельству желание и устремление к Богу было очень даже продолжительным, оно ему по сути всю жизнь портило. Так что как минимум у некоторых "сиюминутное" превращается в довольно таки маниакально-настойчивое.
Да и у апостола Павла я не думаю, что желание "жить по Закону" возникало только время от времени, не находите? Он же сам говорил, что жил "по строжайшему в нашем вероисповедании учению". Вообще, будь его совесть недостаточно чуткая, он бы вполне мог бы думать, что Закон он соблюдает в точности, живет по Закону.
Да и Лютер, со стороны, вполне себе был весьма добродетельным и набожным и до своего обращения. Т.е. влияние "желания добра" на многих людей, на самом деле, весьма ощутимо и продолжительно. Оно конечно не позволяет самостоятельно возвыситься до того, что Бог называет праведностью, но сказать, что у них оно "сиюминутно" как-то язык не поворачивается.
Хотя у большинства людей оно проявляется конечно значительно слабее.

[Sleep]

Например Руфь, ей муж, сунамитянка и т.д.
Можно найти сотни имен в ветхом завете на которых не сходил Дух, но они жили по заповедям Бога и искали Бога.

Можно найти десятки имен в Новом Завете о которых не было написано, что на них сходил Дух. И что?
В Ветхом Завете написано, что Бог живет на высоте небес, во святилище и с сокрушенным и смиренным сердцем. Если Бог живет со мной, как он еще может жить, как не через Святого Духа?

А схождением Духа обозначается только избрание на особое публичное служение, не более того.

Тогда у вас сначала должно быть рождение свыше, схождение Духа Святого, а лишь затем акт покаяния.
Но в Писании мы видим, что дар Духа Святого и рождение свыше, давался как раз после покаяния.

Нет, в Писании ничего нет о рождении свыше после покаяния.
В Писании вообще нет термина "рождение свыше". Есть в 3 главе Иоанна "рождение заново" (правильный перевод). И больше такой термин нигде не повторяется.
В проповеди Петр тоже ничего не говорит ни о каком рождении свыше. Он говорит только, что надо покаяться и креститься и будет прощение грехов и дар Святого Духа.

С даром Духа вообще все сложно. По Писанию не удается вывести какую-то систему, когда он дается.
Первый раз на 3000 человек он сошел после крещения.
У язычника Корнилия он сошел просто во время слышания Слова. ДО любого покаяния, крещения или чего-то подобного.
Идем дальше: Самарянам Дух дается после возложения на них рук. Ни крещение, ни тем более покаяние тут было не при делах.
Дальше - на людей, которые знали только крещение Иоанново Дух сошел после того, как Павел крестил их и возложил на них руки.

Отсюда у меня закрадывается серьезное подозрение, что все эти "покаяния, крещения, возложения" на самом деле не являются причиной схождения Духа Святого, а всего лишь случайные Его попутчики. Которые могут быть, могут не быть.
А Сам Дух именно что "дышит ГДЕ ХОЧЕТ", по словам Христа. Т.е. как раз таки прямое Божье избрание. Другое дело, что когда на человека сходит Дух Святой, у того остается опция "подтвердить", как в алерте Виндовс: "Вы уверены, что хотите ...?" И после такого подтверждения уже окончательно следует "закрепление" операции.

Я вам в самом начале темы писал, о том, что не нужно меня отсылать к очень умным людям.

А напрасно. С умными людьми общаться полезно.

[Sleep]

Конечно должен был знать, потому что об этом писали пророки Иеремия и Иезекиль.
Ему как учителю должно было знать пророков.

Неа.
Христос, опять же, говорит: "Ты учитель Израиля, и этого ли не знаешь? Дух дышит где хочет, и голос его слышишь, но не знаешь, откуда приходит и куда уходит. Так бывает со всяким, рожденным от Духа".
Т.е., по мнению Христа Никодим не пророков должен был помнить, как учитель, а должен был слышать голос Духа Святого. Т.е. "знать" это на собственном духовном опыте.

[Анастас]

Если в рамках того возрождения писать, о котором Вы пишите вместе с участником Sleep, то сложно судить о возрождении в ветхозаветные времена, ведь Апостол пишет, что Законом познается грех. Хотя я уже писал, что в возрождении, не только желание, но и новые силы и дары, которые Святой Дух зачал в человеке при обращении, которыми он сражается с грехом, но это наверное уже к области освящения относится, хотя эти дары получаются при возрождении. Возвращаясь к размышлению о возрождении в ветхозаветные времена, может быть в отношении только некоторых оно происходило?
.

Закон пришел позже, по умножению греха.
Вкусив от дерева познания добра и зла - люди без закона отличали добро и зло.

Возьмите в пример язычников.
Они вообще Бога Израилева не знали, однако по природе могли делать законное -ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:

Т.е уже очевидно, что не имея никакого познания и рождения свыше, язычники стремились к добру и Богу.
Это говорит о том, что определение кальвинистов об абсолютной греховности - не верное.

А если человек не абсолютно греховен, то и воскладывать на Бога 100% действия к его искуплению нет смысла.
Какая то часть ответственности остается на человеке.
В связи с этой ответственностью и происходит избрание.



- - - Добавлено - - -

Неа.
Христос, опять же, говорит: "Ты учитель Израиля, и этого ли не знаешь? Дух дышит где хочет, и голос его слышишь, но не знаешь, откуда приходит и куда уходит. Так бывает со всяким, рожденным от Духа".
Т.е., по мнению Христа Никодим не пророков должен был помнить, как учитель, а должен был слышать голос Духа Святого. Т.е. "знать" это на собственном духовном опыте.

Никодим не про Духа спросил, а как может человек родиться заново ?
Влезть в утробу второй раз.
Христос и удивился, ибо это обетования Иеремии и Иезекиля о Новом Завете, которое сбывается с приходом Христа.

- - - Добавлено - - -

Нет, в Писании ничего нет о рождении свыше после покаяния.

- должно вам родиться свыше.

- Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне.

- Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя

- Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир;

- всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден,

- Всякий, рожденный от Бога, не делает греха,

- возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия,

- Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

- А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.

мест предостаточно.
могу еще накидать.

[Денис Нагомиров]

Закон пришел позже, по умножению греха.
Вкусив от дерева познания добра и зла - люди без закона отличали добро и зло.

Возьмите в пример язычников.
Они вообще Бога Израилева не знали, однако по природе могли делать законное -ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:

Т.е уже очевидно, что не имея никакого познания и рождения свыше, язычники стремились к добру и Богу.
Это говорит о том, что определение кальвинистов об абсолютной греховности - не верное.

Не стремились к Богу, в 1-й главе Послания к Римлянам, Павел пишет о Суде над язычниками: ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою, так как: они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца. Во 2-й главе, Апостол переходит к иудеям. Он пишет, что наряду с язычниками Суд Божий тяготеет и над иудеями, которые хотя и имели закон откровенный, но во все времена были не лучше язычников: осуждая язычников за их нечестие, они делали то же самое. В 3-й главе, Павел заключает: Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, как написано: «нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного».

[Степан]

Во первых, я заметил, что Вы не отвечаете на все мои сообщения, а что-то из них выбираете и отвечаете, так было и в другой теме. Например в прошлой теме, Вы не стали отвечать, где я приводил слова Христа, когда Он говорил, что никто к Нему не может прийти, если не привлечет Отец. Вы и на другие моменты в той теме не ответили, а ответили избирательно. Получается, что как раз для Вас есть неудобные моменты.

Абсолютная испорченность, заключается в том, что человек своими силами, не может любить Бога, сам по себе, не имеет стремления к Нему, не имеет желания, если его не оживотворят. Сам по себе плотской человек не хочет и не может. Абсолютная испорченность означает, что сам человек не может ничего сделать для своего спасения. Об абсолютной испорченности даже пишет Апостол Павел, что законом познается грех. Вы же писали, что читали кальвинистов, но не знаете, что это такое и думаете, что абсолютная испорченность в значении меры. А ведь даже по второй ссылке в стартопиковом сообщении, как раз есть ответ на Ваш вопрос. Если Вы не абсолютно испорчены, Вы можете спастись сами, своей невозрожденной волей, своими плотскими силами, но так ведь не бывает. Да и в чем тогда смысл возрождения, которое не от Вас самих происходит, а которое производит в человеке Бог, и что сам принцип возрождения того, кто прежде был плотским человеком, духовно мертвым?! Посмотрите вокруг на людей и ответьте на вопрос: в своем невозрожденном состоянии, они стремятся к Богу, имеют желание, или нет?

Хотелось бы поговорить с кальвинистом, я, как понял, Вы не кальвинист. Но по ходу хочу выяснить, правильно ли будет когда скажут, что Бог избирает ко спсению, если Богом не избран ко спасению ничего не получится и погибнешь?

ЗЫ Кто-нибудь здесь есть кальвинист, я бы хотел с ним поговорить?

[beta]

с этой ответственностью и происходит избрание

Если у Вас есть дети, Вы их по какой ответственности выбирали?

Когда же вы поймете, что все подобно ???