О кальвинизме от баптиста-кальвиниста Николая Лелиовского

[Ник Тарковский]

Нет, в Писании ничего нет о рождении свыше после покаяния.
В Писании вообще нет термина "рождение свыше". Есть в 3 главе Иоанна "рождение заново" (правильный перевод). И больше такой термин нигде не повторяется.
В проповеди Петр тоже ничего не говорит ни о каком рождении свыше. Он говорит только, что надо покаяться и креститься и будет прощение грехов и дар Святого Духа.

С даром Духа вообще все сложно. По Писанию не удается вывести какую-то систему, когда он дается.
Первый раз на 3000 человек он сошел после крещения.
У язычника Корнилия он сошел просто во время слышания Слова. ДО любого покаяния, крещения или чего-то подобного.
Идем дальше: Самарянам Дух дается после возложения на них рук. Ни крещение, ни тем более покаяние тут было не при делах.
Дальше - на людей, которые знали только крещение Иоанново Дух сошел после того, как Павел крестил их и возложил на них руки.

Отсюда у меня закрадывается серьезное подозрение, что все эти "покаяния, крещения, возложения" на самом деле не являются причиной схождения Духа Святого, а всего лишь случайные Его попутчики. Которые могут быть, могут не быть.
А Сам Дух именно что "дышит ГДЕ ХОЧЕТ", по словам Христа. Т.е. как раз таки прямое Божье избрание. Другое дело, что когда на человека сходит Дух Святой, у того остается опция "подтвердить", как в алерте Виндовс: "Вы уверены, что хотите ...?" И после такого подтверждения уже окончательно следует "закрепление" операции.


А напрасно. С умными людьми общаться полезно.

Да, да, - хорошо написано !

Пётр, которому Христос дал КЛЮЧИ Царства Небесного (т.е. Слова Жизни), говорит о ДАРЕ, а не о дарах. Есть ОДИН ДАР Святого Духа. И есть множество даров (того же Святого Духа).

Что же это за Дар ?

Это и есть Рождение Свыше (Рождение Заново), как не назови. Суть одна : рождается нечто Новое в человеке (которого раньше не было, а теперь есть.

Что же это такое ? Думаю, что это дух. Рождается (возрождается) дух в человеке. Обычный (необычный) человеческий дух. А что до этого в не возрождённом челе духа не было ? Да, не было (была одна душа). " ... душевный, не имеющий духа".

В следствии грехопадения дух в человеке умирает (или погребается душою). Они фактически смешиваются и уже не разберёшь где духовное (а где душеное). Попросту чел становится плотским (душевным). Т.е. не способным принять то, что от Духа Божьего (не способен принять Слова Жизни).

А потому Пётр, пользуясь Ключами ЦН и отпирает камеры духовного закрепощения человеков : покайтесь (выйдете из своих камер заключения (к примеру : закона), и да крестится всякий из вас во Имя Иисуса Христа (необходимо погрузиться в омывающее учение Слова Божия во плоти (т.е. Слова открытого на сей день (на вчера не годится, оно уже закон) и получите Этот Дар Вечной Жизни (Дар того что в вас будет Жить Сам Бог, т.е. Святой Дух.

Доходит до разделения души и духа и судит помышления и намерения сердечные (Слово Божие, т.е. Слово открытое Самим Богом на сей день, живо и действенно, которое подобно мечу (обоюдоострому, т.е. с ним надобно обходиться крайне осторожно, можно отсечь себе уши), ДОХОДИТ до ... ).

Вот возрождение, рождение свыше (не путать с рождение сбоку - это деноминационное рождение), рождение заново и т.д.
А далее за рождением от Бога (от Духа) как бы по очереди следуют дары Святого Духа для служения и наименьший из них : говорение на иных языках (как знамение для неверующих).

Иной раз дары идут впереди Дара. Это м.б. не произвольно (произвольно), а может быть намеренно (по внушению от дьявола (деноминационного духа), который пытается подменить рождение свыше (от Бога) дарами как бы Духа (бормотание на языках). Бормочат на языках и ведьмы и колдуны. Дьявол может подделать любой дар, только Дара Вечной Жизни воспроизвести не может.

Итак : Дар Вечной Жизни - вот цель любого дитяти Божьего (который предопределён ко спасению души).
Ибо он Духом Божьим (Духом усыновления, Святым Духом) взывает : Аве Отче !
Это только в одном случае : если только Дух Сына (Который от Отца Бога) живёт в нём.

"... приняли ли вы Духа Святого (Дара Вечной Жизни) с тех пор как уверовали ?

Есть множество уверовавших (в различных деноминациях), но не принявших дара Святого Духа (хотя имеют множество даров Святого Духа, могут проповедовать Евангелие, творить множество чудес и знамений, могут исцелять и изгонять бесов но не иметь Любви Божьей, ибо Любовь есть Святой Дух как Дар в человеке от Бога).

Когда Иисус воскресший, предстал пред ними (одинадцатью) : сказал им : МИР ВАМ ! Как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это дунул на них и сказал : ПРИМИТЕ ДУХА СВЯТОГО !

Вот только тогда они родились Свыше (от Духа, от Бога). Только тогда они стали чадами Божьими взывающими : Аве, Отче ! А уж после случилась пятидесятница с дарами Святого Духа (а не раньше !

Когда Иисус посылал (двенадцать) на проповедь (это ещё до креста Голгофы), то Он им даровал силу врачевать болезни и изготять бесов. И они им (этими силами) успешно пользовались (включая Иуду Искариотского), хотя были ещё далеки от рождения от Духа.

[laurcio]

А если человек не абсолютно греховен, то и воскладывать на Бога 100% действия к его искуплению нет смысла.
Какая то часть ответственности остается на человеке.
В связи с этой ответственностью и происходит избрание.

Извините, что вмешиваюсь.
Не знаю кто вы по вероисповеданию, но мне более близка ваша точка зрения, чем других участников.
Единственное, что я хотел бы уточнить у вас, так это вопрос греховности человека.
Вы считаете, что человек не абсолютно греховен с самого рождения, а частично?

[Анастас]

Если у Вас есть дети, Вы их по какой ответственности выбирали?

Когда же вы поймете, что все подобно ???

что за ерунда ?
вы о чем вообще ?

У меня родились дети и это доказывает, что Бог избирает ко спасению ?
Ну и логика...

- - - Добавлено - - -

Не стремились к Богу, в 1-й главе Послания к Римлянам, Павел пишет о Суде над язычниками: ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою, так как: они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца. Во 2-й главе, Апостол переходит к иудеям. Он пишет, что наряду с язычниками Суд Божий тяготеет и над иудеями, которые хотя и имели закон откровенный, но во все времена были не лучше язычников: осуждая язычников за их нечестие, они делали то же самое. В 3-й главе, Павел заключает: Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, как написано: «нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного».

Павел утрирует, цитируя псалом, доказывая , что все грешны.
Никто с этим не спорит.
Все грешны.
Но есть люди, которым грех не нравится, они хотят избавится от него, они хотят творить добрые дела, они хотят вернуться к Богу.
И такие есть и среди язычников, о чем Павел пишет во 2 главе Римлянам и среди Иудеев.
Для того и совесть дана человеку.

О чем вы вообще спорим ?
Даже не беря Библию, а просто изучая людей в миру очевидно, что есть те, которые стремятся жить по совести, делать добро, прощать и просить прощение.

Бог еще Каину назвал эту формулу - грех лежит у дверей, но ты властвуй над ним.

Поэтому кальвинисты не правы называя человека абсолютно греховным.
А еще неправее они в том, что толком не могут дать даже определение, что такое - абсолютная греховность.
А когда дают это определение, то оно не соответствует не Библии, ни реальности.

[Анастас]

Извините, что вмешиваюсь.
Не знаю кто вы по вероисповеданию, но мне более близка ваша точка зрения, чем других участников.
Единственное, что я хотел бы уточнить у вас, так это вопрос греховности человека.
Вы считаете, что человек не абсолютно греховен с самого рождения, а частично?

Я считаю, что вообще определение "АБСОЛЮТНАЯ ГРЕХОВНОСТЬ" - не применима для людей.

Это как взять стакан воды и капнуть в него каплю чернил.
Вся вода испортиться.
Но вода не станет чернилами.

Конечно, капля греха, сделала человека полностью испорченным и греховным.
Но он не стал абсолютным грешником как тот же сатана.

С познанием добра и зла, он получил и право, избирать в поступках добро и зло.
Сатана же изначально знал, что такое добро и зло, и выбрал зло, потому уже не может не покаяться и обратиться.
Человек же не знал, что такое добро и зло и когда узнал, тогда у него появился выбор.

Сейчас все люди зная добро и зло, выбирают для себя - свет или тьму.
Кто выбирает свет - тех Отец привлекает ко Христу.
Кто выбирает тьму - те идут вслед сатаны.

Такой принцип избрания ко спасению, мы видим у Иезекиля в 9 главе.

- пусть приблизятся каратели города, каждый со своим губительным орудием в руке своей.
- и между ними один, одетый в льняную одежду, у которого при поясе его прибор писца.
- И сказал ему Господь: пройди посреди города, посреди Иерусалима, и на челах людей скорбящих, воздыхающих о всех мерзостях, совершающихся среди него, сделай знак.
-А тем сказал в слух мой: идите за ним по городу и поражайте; пусть не жалеет око ваше, и не щадите;
старика, юношу и девицу, и младенца и жен бейте до смерти, но не троньте ни одного человека, на котором знак,

Так при нашествии Новохудоносора Бог избирал, кого убить, а кого оставить в живых.

[laurcio]

Я считаю, что вообще определение "АБСОЛЮТНАЯ ГРЕХОВНОСТЬ" - не применима для людей.

Это как взять стакан воды и капнуть в него каплю чернил.
Вся вода испортиться.
Но вода не станет чернилами.

Конечно, капля греха, сделала человека полностью испорченным и греховным.
Но он не стал абсолютным грешником как тот же сатана.

С познанием добра и зла, он получил и право, избирать в поступках добро и зло.
Сатана же изначально знал, что такое добро и зло, и выбрал зло, потому уже не может не покаяться и обратиться.
Человек же не знал, что такое добро и зло и когда узнал, тогда у него появился выбор.

Сейчас все люди зная добро и зло, выбирают для себя - свет или тьму.
Кто выбирает свет - тех Отец привлекает ко Христу.
Кто выбирает тьму - те идут вслед сатаны.

Такой принцип избрания ко спасению, мы видим у Иезекиля в 9 главе.

- пусть приблизятся каратели города, каждый со своим губительным орудием в руке своей.
- и между ними один, одетый в льняную одежду, у которого при поясе его прибор писца.
- И сказал ему Господь: пройди посреди города, посреди Иерусалима, и на челах людей скорбящих, воздыхающих о всех мерзостях, совершающихся среди него, сделай знак.
-А тем сказал в слух мой: идите за ним по городу и поражайте; пусть не жалеет око ваше, и не щадите;
старика, юношу и девицу, и младенца и жен бейте до смерти, но не троньте ни одного человека, на котором знак,

Так при нашествии Новохудоносора Бог избирал, кого убить, а кого оставить в живых.

Благодарю, за разъяснение вашей позиции.
Действительно, есть большая разница между терминами "абсолютно" и "полностью".
У меня такое ощущение, что вы просто озвучиваете то, во что я верю и то, как я понимаю.
Большая редкость на этом форуме...

[JDunS]

Ярким примером был Сперджен.
Которому задовали много вопросов по избранию.
Он пытался отвечать на них, но в итоге стал арминианином и назвал себя - умеренным кальвинистом.
Т.е кальвинистом не верующем в предызбрание.

Про то, что Сперджен «стал арминианином» можете подтвердить ?

Арминиане как раз таки верят в предизбрание - Вы , похоже не в курсе того, что берётесь обсуждать. В предизбрание верят также католики и большинство православных.

[Sleep]

Никодим не про Духа спросил, а как может человек родиться заново ?

Да. А Христос ему ответил, что ты должен это знать, и дальше начал говорить, что именно он должен был бы знать.
Ничего такого у Иеремии с Иезекиилем нет. И Христос никакого Иеремию с Иезекиилем не упоминал.
Т.е. есть контекст, который объясняет, что именно Христос имел в виду. И именно потому что есть контекст, нет необходимости с потолка брать идеи о том, что Христос имел в виду знание пророчеств Иеремии. Если бы имел в виду это, так бы и сказал. А не начал рассказывать о том, что Дух дышит, голос слышишь и т.п..

- - - Добавлено - - -

Про то, что Сперджен «стал арминианином» можете подтвердить ?

Арминиане как раз таки верят в предизбрание - Вы , похоже не в курсе того, что берётесь обсуждать. В предизбрание верят также католики и большинство православных.

Первый раз слышу, что Сперджен стал арминианином. Умеренный кальвинизм - это все тот же кальвинизм.

Выше я приводил статью одного из самых известных арминиан Джона Уэсли, который говорит, как арминианство понимает предопределение.

[Анастас]

Да. А Христос ему ответил, что ты должен это знать, и дальше начал говорить, что именно он должен был бы знать.
Ничего такого у Иеремии с Иезекиилем нет. И Христос никакого Иеремию с Иезекиилем не упоминал.
Т.е. есть контекст, который объясняет, что именно Христос имел в виду. И именно потому что есть контекст, нет необходимости с потолка брать идеи о том, что Христос имел в виду знание пророчеств Иеремии. Если бы имел в виду это, так бы и сказал. А не начал рассказывать о том, что Дух дышит, голос слышишь и т.п..

- - - Добавлено - - -

Учитель Израилев, должен был знать Писание, а не духами водиться.
Вот пророчество Иезекиля -И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам

Вот пророчество Иеремии - Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его,
Очевидно, что с наступлением Нового Завета, идет и новое рождение человека.
И странно, что учитель Израилев не знал, таких простых вещей.
Этому Христос и дивился.

- - - Добавлено - - -

Про то, что Сперджен «стал арминианином» можете подтвердить ?

Арминиане как раз таки верят в предизбрание - Вы , похоже не в курсе того, что берётесь обсуждать. В предизбрание верят также католики и большинство православных.

Сперджен был умеренным кальвинистом.
А умеренный кальвинист - это запутавшийся кальвинист. Где часть взята из арминианства, а часть из кальвинизма.

Я то как раз в теме.
Писал в свое время книгу, про кальвинистов и арминиан.

[laurcio]

Про то, что Сперджен «стал арминианином» можете подтвердить ?

Арминиане как раз таки верят в предизбрание - Вы , похоже не в курсе того, что берётесь обсуждать. В предизбрание верят также католики и большинство православных.

А как лично вы, понимаете предизбрание?
Многое зависит от того, какой смысл вкладывает человек в это слово.

[Sleep]

Учитель Израилев, должен был знать Писание, а не духами водиться.

Это Вы так решили?
Ну так вот, у Христа, когда он говорит о том, что должен знать учитель Израилев ничего о знании Писания нет. Зато есть в том же иудаизме понятие "смиха" - передача Духа Святого от раввина к ученикам через рукоположение. Которая, по их признанию, была утрачена сейчас, но была в древности. Ее Христос мог и иметь в виду, когда говорил об учительстве Никодима.

Вот пророчество Иезекиля -И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам

Вот пророчество Иеремии - Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его,

Чудненько. Только ничего этого Христос ему не напоминал. Ни о каком Законе. И термина "рождение заново" тут нет. А "новое сердце" - нет у Христа .
Т.е. несколько натянуто, не находите?
Если мы имеем в виду пророчество, мы как минимум будем оперировать терминологией из пророчества. Я уже не говорю о том, что в 99 случаях из 100 мы таки упомянем, что-то типа "как говорили пророки, как сказал Иеремия" и т.п. Может даже цитату приведем.

И странно, что учитель Израилев не знал, таких простых вещей.

Ну я приводил Вам цитату о том, что Бог живет со смиренным ветхозаветним верующим с сокрушенным сердцем. Ее Никодим ведь тоже должен знать, правильно?
Кстати, оказывается "смиренное и сокрушенное сердце" - это, внезапно, реалия Ветхого Завета. А не исключительно обещание Нового.
Как Вам такое "открытие"?

Сперджен был умеренным кальвинистом.
А умеренный кальвинист - это запутавшийся кальвинист. Где часть взята из арминианства, а часть из кальвинизма.

И какой же догмат у умеренного кальвинизма принадлежит именно арминианской школе, но отсутствует в кальвинизме?

[JDunS]

А как лично вы, понимаете предизбрание?
Многое зависит от того, какой смысл вкладывает человек в это слово.

Бог избрал часть людей к спасению независимо от времени их появления на свет. Это избрание не основывается на предвидении их поступков , которые человек совершает в условиях свободного выбора - т е избрание безусловно. Также Божье (пред)избрание суверенно, т е нам не известно почему одни избраны, а другие - нет. Нам вообще неизвестно кто избран, а кто нет.

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -


Сперджен был умеренным кальвинистом.
А умеренный кальвинист - это запутавшийся кальвинист. Где часть взята из арминианства, а часть из кальвинизма.

Я то как раз в теме.
Писал в свое время книгу, про кальвинистов и арминиан.

Вы в первом своём сообщении написали про Сперджена «назвал себя - умеренным кальвинистом». Укажите, пожалуйста, раз вы целую книгу написали источник этого тезиса, точную цитату из Сперджена

[Sleep]

А как лично вы, понимаете предизбрание?
Многое зависит от того, какой смысл вкладывает человек в это слово.

Почитайте выше статью Уэсли о предызбрании. Узнаете какой смысл в это вкладывают арминиане. Можно будет дальше говорить на тему предметно.

- - - Добавлено - - -

Вы в первом своём сообщении написали про Сперджена «назвал себя - умеренным кальвинистом». Укажите, пожалуйста, раз вы целую книгу написали источник этого тезиса, точную цитату из Сперджена

Ну то, что Сперджен был кальвинистом, по-моему в доказательствах особо не нуждается, это общеизвестный факт.
И то, что всяких разных кальвинистов много - тоже. Кальвинизм - это целый набор сходных вероучений. Но каким боком это к арминианству - мне непонятно. Кальвинист остается кальвинистом, независимо от прилагательного. 5 принципов.

[laurcio]

Почитайте выше статью Уэсли о предызбрании. Узнаете какой смысл в это вкладывают арминиане. Можно будет дальше говорить на тему предметно.

Если бы я задавал вопрос Уэсли, то пошел бы читать Уэсли.

[Sleep]

Если бы я задавал вопрос Уэсли, то пошел бы читать Уэсли.

Просто Вы используете термин "предызбрание", кто-то "арминианство", "кальвинизм".

Но проблема в том, что люди пользуются словами, значение которых понимают как-то по-своему. И не хотят ничего читать при этом. Это примерно, как вести разговор о гипотенузах и косинусах, но не желать читать учебники по математике и думать, что гипотенуза - это дочь гиппопотама.
Смысла в таком разговоре никакого нет. Математик просто потратит время зря на неуча, который ничего не хочет читать, но хочет вставить 5 копеек в разговор с математиком.

Собственно, это одна из главных проблем, почему этот форум - мусорная свалка, а не портал с обсуждением христианских тем.

Уэсли - это один из главных апологетов арминианства своего времени, и за всю историю в принципе. Он много времени уделял этому вопросу, участвовал в работе журнала соответствующей тематики, проводил дискуссии с современными ему кальвинистами. Т.е. это классика арминианства.

[JDunS]

...правильно ли будет когда скажут, что Бог избирает ко спсению, если Богом не избран ко спасению ничего не получится ...?

ЗЫ Кто-нибудь здесь есть кальвинист, я бы хотел с ним поговорить?

Да, ничего не получится. Ну то же и католики утверждают от Августина до Фомы, до появления т н молинизма; но это так, к теме напрямую не относится.