О кальвинизме от баптиста-кальвиниста Николая Лелиовского

[Денис Нагомиров]

Ответ баптиста Николая Лелиовского - проповедника "Библейской Церкви Благодати" г. Киева, преподавателя и переводчика в Ирпенской библейской семинарии, администратора в European Bible Training Center (Берлин), магистра гуманитарных наук в области библейских исследований (MABS, колледж «Мастерс»):

Во что верят кальвинисты? Часть 1: исходные предпосылки - Лелиовский, Николай - Проповеди

Во что верят кальвинисты? Часть 2: абсолютная испорченность - Лелиовский, Николай - Проповеди

Во что верят кальвинисты? Часть 3: безусловное избрание - Лелиовский, Николай - Проповеди

Во что верят кальвинисты? Часть 4: ограниченное искупление - Лелиовский, Николай - Проповеди

Во что верят кальвинисты? Часть 5: непреодолимая благодать - Лелиовский, Николай - Проповеди

Во что верят кальвинисты? Часть 6: неотступность святых - Лелиовский, Николай - Проповеди

Можно как читать, так и слушать. Там стенограмма ответов из аудиозаписей, так и сами файлы с аудиозаписями.

[Денис Нагомиров]

Интересные ответы на каверзные вопросы. Там товарищ Лелиовского решил специально задавать вопросы, а Лелиовский отвечает на вопросы, а так-же говорится о неверном понимании, что многие критики кальвинизма, имеют неверное понимание касательно его доктрин.

[beta]

Наконец-то нашлось хоть что-то более менее понятное, а что такое Кальвинизм.

42 минута.

Говорит, что : " мы не можем выбирать, между тем угождать Богу, или не угождать".

Не согласен.

Думаю, что выбирать в каком направлении смотреть мы можем, вот чтобы делать то, с этим проблема.

И она решается именно Евангельской Вестью.

- - - Добавлено - - -

44 минута. " Бог дал нам замок, чтобы мы жили в нем по справедливым законам"...

Но, ведь прямо написано: " Бог заключил всех в не послушание".

Цитата из Библии:

Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
(Рим.11:32)

Кто заключил ? Бог.

Кого? Всех.

Зачем? Чтобы помиловать.

А зачем так сложно, нельзя ли было как -то проще?


Нельзя, потому, что мы в большинстве не понимаем, а зачем вообще все это, так как не верим в Иисуса Христа пришедшего во плоти.

- - - Добавлено - - -

Кто нибудь может пригласить Николая Лелиовского на форум, чтобы пообщаться в духе Христовой Любви.

Игра в одни ворота, не очень эффективна, нужно именно общение.

[Анастас]

Когда я общался с кальвинистами, то они используют интересный маневр.
Их богословие в плане избрание - чушь полная.
И вот, когда их простыми вопросами загоняешь в логический тупик, то они интересно отвечают.
Они отвечают - "почитайте , таких то и таких то учителей, они очень хорошо вам все объяснят".

Но проблема в том, что давно умершие или книжные учителя - не отвечают на вопросы.
Они моноголом высказали свою доктрину и всё.

Ярким примером был Сперджен.
Которому задовали много вопросов по избранию.
Он пытался отвечать на них, но в итоге стал арминианином и назвал себя - умеренным кальвинистом.
Т.е кальвинистом не верующем в предызбрание.

Поэтому зачем нам это читать ?
Тот же пункт об абсолютной испорченности - уже перечит всей Библии.

[Денис Нагомиров]

Их богословие в плане избрание - чушь полная.

В избрание верят и арминиане. Арминиане утверждают, что избрание условно основано на предузнании веры и стойкости человека, а кальвинисты настаивают на том, что избрание безусловно не зависит от предузнания каких-либо человеческих качеств или способностей. А от одного этого пункта, зависит трактовка остальных четырех. От того, условно избрание или безусловно, зависит понимание и глубины человеческой испорченности, и применения Искупления, и характера действия благодати, и стойкости святых. Если избрание зависит от предузнания человеческой веры, то в пункте о масштабах искупления акцент будет делаться, естественно, на условиях спасения покаянии и вере: Христос умер для того, чтобы спаслись те, кто уверует. Тогда как если оно безусловно, то акцент будет делаться на избрании: Христос умер для того, чтобы спаслись все избранные. Если избрание зависит от предузнания веры, то действие благодати будет рассматриваться как сугубо синергичное: спасение зависит от совместного действия Божьей благодати и человеческой воли. Если человеческая воля не была бы наделена правом решающего голоса в вопросе спасения, то нечего было бы предузнавать. Заметьте: я говорю не «равной силой», а правом решающего голоса. Напротив, если избрание безусловное, то между благодатью и человеческой волей не может быть паритета, благодать должна хотя бы в какой-то момент времени действовать неодолимо, пробуждая омертвленную грехом духовную волю и давая человеку новое сердце, способное веровать и любить. Наконец, если избрание зависит от предузнания стойкости святых (а в арминианстве Бог предузнает не только один момент уверования, но и всю дальнейшую жизнь, иначе отпавшие оказались бы ложно предузнанными), так вот, если избрание зависит от предузнания стойкости уверовавших, то, опять же, должна быть хотя бы теоретическая возможность отпадения и погибели возрожденных верующих иначе нечего было бы предузнавать.

... если вы вообще верите в Божье избрание (в любом виде), то вы не можете быть «не кальвинистом и не арминианином», так как эти категории, по большому счету, универсальны. Либо вы верите в то, что избрание является безусловным, либо в то, что оно является НЕ безусловным. Вы либо кальвинист, либо арминианин.

Из одного жж (это не мои личные мысли).

- - - Добавлено - - -

Тот же пункт об абсолютной испорченности - уже перечит всей Библии.

Мне попадались материалы, где утверждалось, что арминиане тоже верят в абсолютную испорченность. Поэтому в арминианстве и предлагается ступенька предваряющей благодати, кстати кальвинисты утверждают, что это не библейское учение, касательно предваряющей благодати.

"Мы уже видели, что, в соответствии с пелагианским учением, люди не получают в результате греха Адама ни искаженной, испорченной природы, ни вины. А вот согласно арминианской точке зрения, мы получаем от Адама извращенную, испорченную природу. Мы начинаем свою жизнь, не имея праведности. Таким образом, ни один человек не способен без особой помощи свыше выполнять Божьи духовные заповеди".

Миллард Эриксон
Христианское Богословие

- - - Добавлено - - -

Тот же пункт об абсолютной испорченности - уже перечит всей Библии.

Так тогда Вы не арминианин, потому что арминиане тоже говорят об абсолютной испорченности, поэтому прибавляют учение о предваряющей благодати.

[Анастас]

В избрание верят и арминиане. Арминиане утверждают, что избрание условно основано на предузнании веры и стойкости человека, а кальвинисты настаивают на том, что избрание безусловно не зависит от предузнания каких-либо человеческих качеств или способностей. А от одного этого пункта, зависит трактовка остальных четырех. От того, условно избрание или безусловно, зависит понимание и глубины человеческой испорченности, и применения Искупления, и характера действия благодати, и стойкости святых. Если избрание зависит от предузнания человеческой веры, то в пункте о масштабах искупления акцент будет делаться, естественно, на условиях спасения покаянии и вере: Христос умер для того, чтобы спаслись те, кто уверует. Тогда как если оно безусловно, то акцент будет делаться на избрании: Христос умер для того, чтобы спаслись все избранные. Если избрание зависит от предузнания веры, то действие благодати будет рассматриваться как сугубо синергичное: спасение зависит от совместного действия Божьей благодати и человеческой воли. Если человеческая воля не была бы наделена правом решающего голоса в вопросе спасения, то нечего было бы предузнавать. Заметьте: я говорю не «равной силой», а правом решающего голоса. Напротив, если избрание безусловное, то между благодатью и человеческой волей не может быть паритета, благодать должна хотя бы в какой-то момент времени действовать неодолимо, пробуждая омертвленную грехом духовную волю и давая человеку новое сердце, способное веровать и любить. Наконец, если избрание зависит от предузнания стойкости святых (а в арминианстве Бог предузнает не только один момент уверования, но и всю дальнейшую жизнь, иначе отпавшие оказались бы ложно предузнанными), так вот, если избрание зависит от предузнания стойкости уверовавших, то, опять же, должна быть хотя бы теоретическая возможность отпадения и погибели возрожденных верующих иначе нечего было бы предузнавать.

... если вы вообще верите в Божье избрание (в любом виде), то вы не можете быть «не кальвинистом и не арминианином», так как эти категории, по большому счету, универсальны. Либо вы верите в то, что избрание является безусловным, либо в то, что оно является НЕ безусловным. Вы либо кальвинист, либо арминианин.

Из одного жж (это не мои личные мысли).

- - - Добавлено - - -



Мне попадались материалы, где утверждалось, что арминиане тоже верят в абсолютную испорченность. Поэтому в арминианстве и предлагается ступенька предваряющей благодати, кстати кальвинисты утверждают, что это не библейское учение, касательно предваряющей благодати.

"Мы уже видели, что, в соответствии с пелагианским учением, люди не получают в результате греха Адама ни искаженной, испорченной природы, ни вины. А вот согласно арминианской точке зрения, мы получаем от Адама извращенную, испорченную природу. Мы начинаем свою жизнь, не имея праведности. Таким образом, ни один человек не способен без особой помощи свыше выполнять Божьи духовные заповеди".

Миллард Эриксон
Христианское Богословие

- - - Добавлено - - -



Так тогда Вы не арминианин, потому что арминиане тоже говорят об абсолютной испорченности, поэтому прибавляют учение о предваряющей благодати.

Еще одна черта кальвинистов, которая от лукавого, так они слишком много мудруствуют.
Им задаешь простой вопрос, а они в своих рассуждениях заходят за пределы метафизики, в которой ничего не понимают и начинают рассуждать на темы недоступные уму человека - это о предвиденье Божьем.
Отсюда у них очень много пустой философии.
Что приводит, все во лишь к гордыне и надмению.

Я задаю простой вопрос.
Что такое абсолютная испорченность ?
Какой мерой измерить испорченность ?
Как определить, кто полностью испорчен, а кто наполовину ?
Есть ли в Библии - мера грехов ?

Сможете ответить просто ?

[Денис Нагомиров]

Ярким примером был Сперджен.
Которому задовали много вопросов по избранию.
Он пытался отвечать на них, но в итоге стал арминианином и назвал себя - умеренным кальвинистом.

А почему ничего подобного не было в случае с доктором Спролом, которому тоже задавали много вопросов и который встречал критику в адрес кальвинизма, но находил ее неубедительной, а на вопросы отвечал и оставался так сказать ярым кальвинистом?! Почему подобное не происходит с ярым кальвинистом Пайпером, или Грудемом, Фергюсоном и пр.? А в прошлые времена, ведь не только Сперджен был, были другие известные кальвинисты, которые ими и остались, например: Эдвардс, Флавел. Кальвинистами оставались такие заслуженные профессора, как Миллард Эриксон, Луис Беркхоф. В кальвинизме нет неудобных вопросов, все места Писания ими прокомментированы, тут такое еще дело, чтобы собеседник умный попался, чтобы общение было на равных, или чтобы он даже превосходил своего оппонента. В плане Сперджена, не думаю, что он не смог бы ответить на трудные вопросы, что он попадал впросак трудными вопросами, но на счет Сперджена, я не буду ничего заявлять, так как не изучал, толком не знаком с его взглядами и не знаю, была ли эволюция в его взглядах, или нет. Но даже если вдруг была, это не повод козырять примером Сперджена, ведь были другие известные проповедники, которые оставались не умеренными, а самыми обычными кальвинистами, придерживаясь того кальвинизма, который изложен в Вестминстерском исповедании веры, во Втором Лондонском исповедании веры баптистов.

[Денис Нагомиров]

Еще одна черта кальвинистов, которая от лукавого, так они слишком много мудруствуют.
Им задаешь простой вопрос, а они в своих рассуждениях заходят за пределы метафизики, в которой ничего не понимают и начинают рассуждать на темы недоступные уму человека - это о предвиденье Божьем.
Отсюда у них очень много пустой философии.
Что приводит, все во лишь к гордыне и надмению.

Я задаю простой вопрос.
Что такое абсолютная испорченность ?
Какой мерой измерить испорченность ?
Как определить, кто полностью испорчен, а кто наполовину ?
Есть ли в Библии - мера грехов ?

Сможете ответить просто ?

Во первых, я заметил, что Вы не отвечаете на все мои сообщения, а что-то из них выбираете и отвечаете, так было и в другой теме. Например в прошлой теме, Вы не стали отвечать, где я приводил слова Христа, когда Он говорил, что никто к Нему не может прийти, если не привлечет Отец. Вы и на другие моменты в той теме не ответили, а ответили избирательно. Получается, что как раз для Вас есть неудобные моменты.

Абсолютная испорченность, заключается в том, что человек своими силами, не может любить Бога, сам по себе, не имеет стремления к Нему, не имеет желания, если его не оживотворят. Сам по себе плотской человек не хочет и не может. Абсолютная испорченность означает, что сам человек не может ничего сделать для своего спасения. Об абсолютной испорченности даже пишет Апостол Павел, что законом познается грех. Вы же писали, что читали кальвинистов, но не знаете, что это такое и думаете, что абсолютная испорченность в значении меры. А ведь даже по второй ссылке в стартопиковом сообщении, как раз есть ответ на Ваш вопрос. Если Вы не абсолютно испорчены, Вы можете спастись сами, своей невозрожденной волей, своими плотскими силами, но так ведь не бывает. Да и в чем тогда смысл возрождения, которое не от Вас самих происходит, а которое производит в человеке Бог, и что сам принцип возрождения того, кто прежде был плотским человеком, духовно мертвым?! Посмотрите вокруг на людей и ответьте на вопрос: в своем невозрожденном состоянии, они стремятся к Богу, имеют желание, или нет?

[Анастас]

Абсолютная испорченность, заключается в том, что человек своими силами, не может любить Бога, сам по себе, не имеет стремления к Нему, не имеет желания, если его не оживотрят. Сам по себе плотской человек не хочет и не может. Абсолютная испорченность означает, что сам человек не может ничего сделать для своего спасения. Об абсолютной испорченности даже пишет Апостол Павел, что законом познается грех. Вы же писали, что читали кальвинистов, но не знаете, что это такое и думаете, что абсолютная испорченность в значении меры. А ведь даже по второй ссылке в стартопиковом сообщении, как раз есть ответ на Ваш вопрос. Если Вы не абсолютно испорчены, Вы можете спастись сами, своей невозрожденной волей и силой, но так ведь не бывает. Да и в чем тогда смысл возрождения, которое не от Вас самих происходит, а которое производит в человеке Бог?!

Вот я и говорю, что вы не можете отвечать на простые вопросы.
То, что вы написали - это полный винегрет.

Кальвинисты отвечают на вопросы.
Но вы им про Фому, а они вам про Ерему.

Мера испорченности человека, вообще никак не относится ко спасению.
Это как массу измерять в метрах.

А про неполную испорченность писал как раз Павел, говоря, что внутренний человек стремится к Богу и находит удовлетворение в законе Божьем, а греховная составляющая противится этому.
- Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного

Что уже говорит о том, что человек 50 на 50 греховен.
И наглядным примером тому, ветхозаветные праведники, такие как Ной, Енох, Илия , Иов и др.
Нигде нет доказательств, что их как то по особому Бог касался.




- - - Добавлено - - -

Получается, что как раз для Вас есть неудобные моменты.

Не по этому.
Вы берете слишком большой пласт для дискуссии.
И что бы подробно отвечать на каждый ваш довод, это надо целыми простынями писать.
Поэтому я выбираю только одни вопрос, и отвечаю на него.

На вопрос - никто не может придти ко Христу если его не привлечет Отец - ответ довольно простой.
Да - это истина.
Но спор не в этом.
А в том, по каким параметрам Отец решает, кого привлекать, а кого нет.
Кальвинисты считают, что от балды, как выпадут кости.
Арминиане считают, что часть избрания Отца зависит и от самого человека.

[Денис Нагомиров]

....

Абсолютная испорченность и в рабстве греху по отношении к испорченной первородным грехом природе, например невозрожденной воли. Поэтому, мы либо утверждаем, что человек тотально испорчен, либо он может своими плотскими силами, без действия Духа Святого, быть праведным.

- - - Добавлено - - -

А про неполную испорченность писал как раз Павел, говоря, что внутренний человек стремится к Богу и находит удовлетворение в законе Божьем, а греховная составляющая противится этому.
- Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного

Это он пишет уже как возрожденный человек, у которого остаются плотские побуждения, с которыми ему приходится бороться. Ведь возрождение, никуда не девает плотские побуждения, поэтому есть борьба с грехом, могут быть падения, но у возрожденного есть желание бороться с грехом, а у невозрожденного нет. Тот-же Апостол Павел пишет эфесянам, что они некогда, до своего оживотворения во Христе, были мертвыми во грехах своих.

- - - Добавлено - - -

....

Анастас, Вы когда привели в пример Апостола Павла, не думали, что это пишет возрожденный человек, что у возрожденного остаются плотские побуждения, поэтому христианин борется с грехом, поэтому духи злобы воздействуют через эти плотские побуждения? Этот вариант Вы не рассматриваете?

- - - Добавлено - - -

....

Доктринщики благодати, если так можно вульгарно выразиться, я имею в виду кальвинистов, ставят акцент на желании, хотении, в плане веры, в плане стремления к Богу, что у неоживотворенного Духом Святым человека, этого желания, этого хотения нет, как ориентирования своей воли к Богу, как желания сердца.

- - - Добавлено - - -

....

И касательно арминиан, вопрос: а Вы точно арминианин? Вопрос возник, потому что они тоже учат тотальной испорченности, что человек не просто сам по себе может ответить на призыв Бога, а только с помощью предваряющей благодати. И кстати, согласно арминианству, какая бы виновность и какое бы осуждение ни пали на нас вследствие греха Адама, они устранены предваряющей благодатью. То есть арминианство не предлагает ответ человека самого по себе, а надстраивает промежуточную ступеньку в виде предваряющей благодати.

- - - Добавлено - - -

....

А на счет слов Апостола Павла, это он может писать не обязательно о себе, а педагогически. Ведь нам так-же известны слова Апостола, что не он уже живет, а Христос в нем. Но даже если это он пишет о себе, то он пишет как возрожденный человек, потому что невозрожденный, не находил бы удовольствия, потому что не имел бы желания. А возрождение, не устраняет плотских побуждений, поэтому Апостол пишет о внутреннем сопротивлении обновленной воли.

[Анастас]

- - - Добавлено - - -



Это он пишет уже как возрожденный человек, у которого остаются плотские побуждения, с которыми ему приходится бороться. Ведь возрождение, никуда не девает плотские побуждения, поэтому есть борьба с грехом, могут быть падения, но у возрожденного есть желание бороться с грехом, а у невозрожденного нет. Тот-же Апостол Павел пишет эфесянам, что они некогда, до своего оживотворения во Христе, были мертвыми во грехах своих.

А вот как раз и нет.
Апостол Павел пишет с точки зрения мертвого , ветхозаветнего человека.
Он видит в себе две стороны.
Одна стремится к Богу, а другая ко греху.
И восклицает на это - Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
Он описывает рабство греха.
Ибо стремление к добру в нем есть, но осуществить их он не может - Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.

И потому, он называет себя рабом греха -но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

Это и есть природа ветхозаветного человека.
Не абсолютно греховен, а только раб греха.
Он хочет по уму делать добро, потому что познал, что такое добро и зло, но делает только злое - потому что раб.

Вот Павел и восклицает - Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?

И сам же отвечает на этот вопрос - Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим.

Тем самым он показал, что Христос освободил нас от рабства греха, через познание истины и освещение Духа, что и называется рождением свыше.
И теперь мы уже не рабы греха - Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности....Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость

Так что нет, никакой абсолютной испорченности в человеке.
Но он может упасть до нее, пройти черту, и тогда подобно сатане, не сможет выдавить из себя и каплю раскаянья и будет обречен.

[Денис Нагомиров]

А вот как раз и нет.
Апостол Павел пишет с точки зрения мертвого , ветхозаветнего человека.
Он видит в себе две стороны.
Одна стремится к Богу, а другая ко греху.

Так возрождение, не исключает две стороны, я же и пишу, что в возрожденном остаются плотские побуждения, поэтому христианин и борется с грехом.

Анастас, в христианине, два человека - новый и ветхий, поэтому ветхого надо распинать. Но кто это делает? Имеющий желание бороться с грехом, то есть возрожденный. Обновленная воля противостоит греховным наклонностям - ветхому Адаму в нас. У невозрожденного к вере человека, просто нет такого желания.

[Sleep]

Джон Уэсли. О предопределении.

http://www.feofil.info/index.php?option=com_content&view=article&id=116:2 009-07-13-18-11-15&catid=51:2009-07-13-17-27-03&Itemid=72

[Анастас]

Так возрождение, не исключает две стороны, я же и пишу, что в возрожденном остаются плотские побуждения, поэтому христианин и борется с грехом.

Анастас, в христианине, два человека - новый и ветхий, поэтому ветхого надо распинать. Но кто это делает? Имеющий желание бороться с грехом, то есть возрожденный. Обновленная воля противостоит греховным наклонностям - ветхому Адаму в нас. У невозрожденного к вере человека, просто нет такого желания.

Ну вот к чему вы спорите.
Вы же умный человек.
Очевидно же , что Павел пишет не о борьбе возрожденного человека, а о рабстве невозрожденого.
и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.


Вы определитесь
Или возрожденный христианин - пленник греха или не пленник.

[Денис Нагомиров]

....

Суть в желании обновленной воли, или когда например говорят, что воля из противящейся благодати, становится послушной, из нежелающей - желающей. Возрождение изменяет сердце, переменяет волю в ее устремлениях, переориентируя ее к Богу. Св. Августин в 16 главе De gratia et libero arbitrio, пишет: «Безусловно, что когда мы желаем, то желаем именно мы. Но вот чтобы мы желали, делает Тот, о Ком сказано: "Бог производит в вас хотение"». Св. Августин, здесь ссылается на слова Апостола Павла: «потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению» (Фил. 2:13). В письме к Виталию Карфагенскому, св. Августин пишет: «Но для того сказал [пророк]: От Господа направляются стопы человека, и он захочет пути Его, чтобы мы уразумели, что сама добрая воля, благодаря которой мы начинаем желать веровать (ведь что такое путь Божий, если не правая вера?), есть дар Того, Кто прежде направляет стопы наши, чтобы мы захотели. Ведь не говорит Писание: «От Господа направляются стопы человека, поскольку он захотел пути Его»; но говорит: Направляются, и он захочет. Итак, не потому направляются, что он захотел, но поскольку направляются, он захочет». Св. Амвросий Медиоланский в De vocatione gentium, кн. 1, гл. 9, отмечает: «Хотя по естеству человек имеет власть не желать блага, он все же не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано. Естество получило первое через вину, второе оно обретает через благодать». Сама воля не отрицается, но у невозрожденного человека, она не благая, в том смысле, что не устремлена в своем желании, в своем хотении к Богу и праведной жизни. Св. Августин пишет: «Благодатью человеческая воля не устраняется, но злая воля обращается в благую. И когда она становится благою, ей даруется помощь». Кальвинист, профессор богословия Роберт Спрол говорит: «Воля свободна от внешних принуждений, но не свободна от вас самих. То есть, если я выбираю что-то, то именно я выбираю то, что хочу и если мои желания порочны, то и мой выбор будет порочным. Именно по этой причине, я должен быть изменен внутри, для того чтобы моя воля, обрела способность выбирать то, что угодно Богу».

- - - Добавлено - - -

Что касается способности отвергнуть, так невозрожденный человек итак отвергает, он находится в состоянии противления, то есть вовсе не обязательно что он может быть явно враждебно настроен, а то что он равнодушием, находится в состоянии противления, а так-же своей жизнью по делам плоти, враждует с Богом. Сама воля такого человека находится в состоянии противления в том плане, что не имеет желания относительно веры, включая саму праведную жизнь во Христе, а укоренена в побуждениях плоти. Нет противоречия с кальвинизмом у утверждения, что человек не хочет обратиться к Богу. В своем падшем состоянии, человек действительно не хочет, не имеет стремления, желания, пока Бог не обратит и не возродит такого человека.

- - - Добавлено - - -

Ну вот к чему вы спорите.
Вы же умный человек.
Очевидно же , что Павел пишет не о борьбе возрожденного человека, а о рабстве невозрожденого.
и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.


Вы определитесь
Или возрожденный христианин - пленник греха или не пленник.

Но он же имеет желание противостоять закону греха, имеет желание бороться с ним. А невозрожденный не имеет.

- - - Добавлено - - -

Проф. Р.Ч. Спрол:

Эдвардс заявил, что проблема греха коренится в нравственных способностях человека или в отсутствии таковых. Прежде чем кто-либо сделает выбор, угождающий Богу, он должен захотеть угодить Богу. Прежде чем найти Бога, мы должны захотеть начать поиск. Прежде чем человек изберет добро, он должен сначала повернуться в сторону добра. Прежде чем выбрать Христа, мы должны обрести желание сделать это. Вся суть спора о предопределении зиждется именно на этом: может ли падший человек почувствовать естественное желание принять Христа?

Сам Эдвардс отвечает на этот вопрос однозначным «нет». Он настаивает, что в момент грехопадения человек утрачивает изначально присущее ему влечение к Богу. Когда же он теряет это желание, что-то происходит и с его свободой. Человек лишается нравственной способности избрания Христа. Ведь для того чтобы сделать выбор, грешник должен сначала захотеть этого, поэтому он должен или уже иметь это желание в сердце, или получить его от Бога. Эдвардс и другие сторонники реформатского учения о предопределения едины во мнении, что до тех пор, пока Сам Господь не поместит это желание в сердце человека, никто, предоставленный себе, никогда не сделает свободный выбор в пользу Христа.

Разницу между естественной и нравственной способностями человека задолго до Эдвардса представил еще св. Августин, только в несколько иной терминологии. Касаясь этой проблемы, Августин говорит, что падший человек имеет свободную волю, но у него нет свободы. На первый взгляд несколько странное утверждение. Как можно иметь свободную волю и не быть свободным?

Августин склонялся к тому же мнению, что и Эдвардс. Падший человек не теряет способности выбирать. Он способен действовать согласно своим желаниям. Но так как его желания порочны, он не обладает «царской» свободой, то есть свободой освобожденных к праведности. Падший человек находится в опасном состоянии нравственного рабства. Вот это состояние рабства и называется первородным грехом.

- - - Добавлено - - -

Ну вот к чему вы спорите.
Вы же умный человек.
Очевидно же , что Павел пишет не о борьбе возрожденного человека, а о рабстве невозрожденого.
и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.


Вы определитесь
Или возрожденный христианин - пленник греха или не пленник.

А чего определяться? Это Вам нужно понять, что возрождение коренится в желании воли, у возрожденного есть желание бороться с законом греха, у невозрожденного нет такого желания. У возрожденного, есть желание быть послушным Богу, у невозрожденного нет такого желания.