О кальвинизме от баптиста-кальвиниста Николая Лелиовского

[Денис Нагомиров]

Кстати, Павел писал об Аристотеле, который математическим путем пришел к монотеизму.

А можно цитату из Апостола Павла, где он пишет об Аристотеле?

[Анастас]

Кальвин, комментируя Послание Иакова, писал: "Отвечаю: неверующие также порой отличаются добродетелями и ведут честную, далекую от любых преступлений жизнь. Поэтому внешне красивые дела могут существовать и без веры". У лютеран, в Аугсбургском исповедании веры, говорится о светской праведности, которая не может производить праведность духовную. Я как-то приводил цитату из Кальвина, где он пишет о морали у народов, он в пример приводил религию, где содержится моральный принцип. Кальвинисты учат об общей благодати. Значит дело в другом.

Вот и я о том.
Они сами не знают, что такое "абсолютная греховность"
Их определение - не логичное и безграмотное.
И когда они его пытаются объяснять , то запутываются как запутался Сперджен.

- - - Добавлено - - -

А можно цитату из Апостола Павла, где он пишет об Аристотеле?

Вы же ее сами приводили.
Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;

[Денис Нагомиров]

Вы же ее сами приводили.
Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;

Ну лично я, что-то до этого даже и не думал, что там об Аристотеле. Но возможно, что Павел подразумевает философов, которые близко подошли через естественное (природное) Богопознание. И может быть, Павел имеет в виду, что эллинский народ, не внял своим философам.

[JDunS]

Ну для того он и вкусил от запретного дерева.

Ну выбирайте тогда между добром и злом. Ни Христос, ни Жертва его вам не нужны - раз Вы такими сверхспособностями обладаете.

[Анастас]

Ну выбирайте тогда между добром и злом. Ни Христос, ни Жертва его вам не нужны - раз Вы такими сверхспособностями обладаете.

Какими сверхспособностями ?
Все люди знают, что такое добро , а что зло.
А при умножении греха, был еще и закон писанный дан, что бы люди еще конкретней понимали, что добро, а что зло.

Или вы у нас не знаете что такое добро и зло ?
И черного от белого отличить не можете ?

[JDunS]

Такое понятие ошибочное, т.к. у того, кому не получится будет оправдание на суде. Есть написано: Псл. 142:2 и

не входи в суд с рабом Твоим, потому что не оправдается пред Тобой ни один из живущих. А так будет оправдание, а причём здесь я, я не был избран ко спасению.

Неизбранный грешит здесь по собственной воле в полном осознании своих деяний да ещё и наслаждение от своего греха получает , зачастую и богатство, и деньги и славу человеческие. Так что судится он будет по делам своим, за грех, что творил по собственной воле, в трезвом уме и ясной памяти , будучи при этом уведомленным о последствиях , - а не за то, что был неизбран. Ещё раз - осуждение грешник получит за свои греховные дела, а не за то, что был неизбран.

[Анастас]

Ну лично я, что-то до этого даже и не думал, что там об Аристотеле. Но возможно, что Павел подразумевает философов, которые близко подошли через естественное (природное) Богопознание. И может быть, Павел имеет в виду, что эллинский народ, не внял своим философам.

Ну, я тоже не думал, пока не начал читать Аристотеля.
Он интересно, математическим путем вывел, что Бог может быть, только Един.

[JDunS]

Очень плохо, что вы не дали Богу шанса, иметь и другие варианты знания будущего конкретных людей.

Это вам Бог не оставил шанса своим лукавством избегнуть справедливого суда - и здесь не напрягаясь комфортно пожить, и на том свете вечнрй славы сподобиться.

Дело не в моих предпочтениях.
Проблема в том, что
- кальвинизм лишает человека выбора, о котором говорит Писание, ибо выбор совершен Богом вместо этого человека.
- кальвинизм лишает человека веры, о которой говорит Писание (имейте веру Божию), ибо его спасение и погибель не зависят от веры, а зависят от назначения.
- кальвинизм делает из человека живую куклу.
Думаете Богу нужны куклы, которые пришли к Нему не по своей воле?

Вы все странные , слепые люди - даже в простых земных вещах разобраться не можете ! Вспомните историю - неужели вы думаете , что сотни достойных мужей , воинов за веру, прошедших огонь, воду и медные трубы славы, имевшем такую силу от Бога , что весь мир и ход его истории не замечая походу изменили, свергли царство Папы Римского, одним словом своим создававшие и уничтожавшие целые государства, славящие неустанно Бога, люди, приведшие к вере сотни тысяч людей по всей Европе , отпавших от Христа во времена языческого Возрождения не отвечали на тысячи вопросы - и очно, и заочно - от не менее великих богословов, по сравнению с которыми мы с вами даже детсадовского возраста не достигли - в ходе всего этого не отвечали от Писания и на ваши жалкие псевдовозражения, аргументы направленные против Евангелия и учения Христа ? Да все ваши жалкие бормотания в защиту собственного эгоизма люди пережевали и выплюнули 500 лет назад уже.
Все вы лишь тешите своё самолюбие, кичитесь перед своим окружением что де-мол я верующий, я с Богом , а вы все во грехе прибываете , а столкнувшись с евангельским учением, очищенным Кальвином и его последователями до абсолютной ясности от извращений исторических церквей, не хотите признать свою абсолютную ничтожность пред Богом и начинаете постить свои полубезумные никчемные бредовые «возражения» и «опровержения».

- - - Добавлено - - -

Какими сверхспособностями ?
Все люди знают, что такое добро , а что зло.
А при умножении греха, был еще и закон писанный дан, что бы люди еще конкретней понимали, что добро, а что зло.

Или вы у нас не знаете что такое добро и зло ?
И черного от белого отличить не можете ?

Так зачем Христа - то распяли , раз Вы лично , например, от Адама добро от зла отличаете, и способны правильному выбору последовать ?

[Анастас]

Так зачем Христа - то распяли , раз Вы лично , например, от Адама добро от зла отличаете, и способны правильному выбору последовать ?

Я лично не распинал.
И апостолы не распинали.
Распинали те, кто выбрал зло.

[Денис Нагомиров]

....

Анастас, а Вы читали преп. Иоанна Кассиана Римлянина, если да, то как он Вам?

Он пишет:

... поэтому Адам получил познание зла после падения, не утратив, впрочем, познания добра. Что род человеческий действительно после падения не утратил познания добра, в этом уверяет апостол, который говорит: «когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую» (Рим.2:1416). В этом смысле Богу пророк Исайя жалуется на иудеев, что они сами виновны в слепоте своей вследствие произвольного упорства своего: «слушайте, глухие, и смотрите, слепые, чтобы видеть. Кто так слеп, разве раб Мой,... Мною посланный? Кто так слеп, как возлюбленный, так слеп, как раб Господа?» (Ис.42:1819). А чтобы никто этой слепоты их не отнес к телесной природе, а не к воле, говорится у пророка: «выведи народ слепой, хотя у него есть глаза, и глухой, хотя у него есть уши» (Ис.43:8 ). Еще: «у них есть глаза, чтобы видеть, а не видят; у них есть уши, чтобы слышать, а не слышат» (Иез.12:2). И Господь в Евангелии говорит: «они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; и сбывается над ними пророчество Исайи, которое говорит: слухом услышите и не уразумеете, и глазами смотреть будете и не увидите, ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их» (Мф.13:1315). И фарисеям Он говорил, что они могут знать доброе: «зачем же вы и по самим себе не судите, чему быть должно?» (Лк.12:57). Этого Он не сказал бы, если бы они естественным разумом не могли различать справедливое. Поэтому не стоит думать, что природа человеческая способна к одному злу. Так думать воспрещают нам слова Соломона, сказанные им после создания храма: «у Давида, отца моего, было на сердце построить храм имени Господа, Бога Израилева; но Господь сказал Давиду, отцу моему: у тебя есть на сердце построить храм имени Моему; хорошо, что это у тебя лежит на сердце; однако не ты построишь храм, а сын твой» (3Цар.8:1719). Это благое намерение Давида от кого происходило? От Бога или от него самого? Если от Бога, то почему Сам же Бог не допускает исполниться ему? Следовательно, оно произошло от самого Давида. Подобным образом и о своих намерениях мы должны судить, потому что не одному Давиду дано иметь от себя благие намерения, а мы будто по природе не можем и помышлять о добре. Итак, нужно допустить, что Творец посеял в душах наших семена добродетелей; но только для возрастания их нужны возбуждения со стороны Бога, потому что, по словам апостола, «и насаждающий и поливающий есть ничто, а все Бог возращающий» (1Кор.3:7). И в книге, именуемой «Пастырь», доказывается, что человек может пристать к какой угодно стороне, ибо там говорится, что каждому человеку присущи два ангела: добрый и злой; от воли человека зависит одному принадлежать, а от другого удаляться. Итак, человек постоянно имеет произвол, посредством которого может или принимать, или пренебрегать благодатью Божией. Если бы мы сами не могли устроить свое спасение, то апостол не сказал бы: «со страхом и трепетом совершайте свое спасение» (Флп.2:12). Но чтобы мы не подумали, что в деле спасения не нужна нам помощь Божия, то он присовокупил: «Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению» (Там же, (Флп.2:13). Потому он Тимофею писал: «не неради о пребывающем в тебе даровании» (1Тим.4:14), и: «напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение» (2Тим.1:6), и коринфян молил, чтобы ими благодать Божия не тщетно была принята (2Кор.6:1), как Симон, волхв, коему она не принесла пользы, потому что он не хотел покориться словам апостола Петра, который говорил ему: «покайся в сем грехе твоем, и молись Богу, может быть, отпустится тебе помысле сердца твоего; ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды» (Деян.8:2223). Благодать Божия и предваряет нас, ибо пророк говорит: «Бог мой, милующий меня, предварит меня» (Пс.58:11), и следует за нашей волею, почему и говорится: «рано утром молитва моя предваряет Тебя» (Пс.87:14); Бог призывает нас, ибо Он говорит о Себе: «простирал Я руки Мои к народу непокорному» (Ис.65:2); и мы Его призываем, ибо Давид говорит: весь день простирал руки мои к Тебе. Бог нас ожидает, ибо говорится: «и потому Господь медлит, чтобы помиловать вас» (Ис.30:18 ), и мы Его ожидаем, ибо говорится: «твердо уповал я на Господа, и Он преклонился ко мне» (Пс.39:2). Бог укрепляет нас, ибо говорит: «Я вразумлял их и укреплял мышцы их, а они умышляли злое против Меня» (Ос.7:15), и увещевает, чтобы мы сами укреплялись: «укрепите ослабевшие руки и утвердите колени дрожащие» (Ис.35:3); Иисус Христос взывает: «кто жаждет, иди ко Мне и пей» (Ин.7:37); а пророк взывает к Нему: «я изнемог от вопля, засохла гортань моя, истомились глаза мои от ожидания Бога [моего]» (Пс.68:4); жалуется Бог: «Я звал, и не было отвечающего, говорил, и они не слушали» (Ис.66:4); жалуется и невеста: «на ложе моем ночью искала я того, которого любит душа моя, искала его и не нашла его» (Песн.3:1).

[JDunS]

Я лично не распинал.
И апостолы не распинали.
Распинали те, кто выбрал зло.

Так я и пишу - вам жертва Христа не нужна, не имеете в ней необходимости. Ну вот когда почувствуете потребность - тогда и обращайтесь.

[JDunS]

Я не имею ни времени , ни желания переливать дальше из пустого в порожнее с людьми, бесконечно далекими от Христа , но непонятно зачем поминающим его имя всуе. Но скажу, что даже атеисту имеющему интеллектуальную потребность разобрать аргументацию того или иного богословия следует предварительно ознакомиться с трудами как его классиков, так и его оппонентов , понимая, что после 500 лет жарких и горячих споров вряд ли он придумает аргументы, на которые не были даны ответы.
замечу, что главными оппонентами кальвинистов в данном споре даже не были затронуты те пункты , которые являются собственно кальвинистскими. Предизбрание к спасению - общий пункт всех ортодоксальных исторических церквей , тому же учат и все традиционные протестанты, включая арминиан.
Отказ Богу в абсолютном суверенитете над творением есть самая суть либерального христианства. Все спорящие сегодня против абсолютности предизбрания - либеральные христиане в большей или меньшей степени. Проблема только в одном - вся Библия свидетельствует против учений либеральных христиан.

[Денис Нагомиров]

....

Открыл тему, там из произведения Джона Уэсли - Диалог между верующим в предопределение и его другом

P.S.: По кальвинизму, Бог выставляется автором грехов, по кальвинизму, Он предопределяет грехи людей, причем предопределение там не по предвидению человеческих решений, а по предрешению, постановлению Самого Бога.

[Денис Нагомиров]

....

В арминианском богословии спасения, насколько я понимаю, предопределение Бога основывается на Его предузнании ответа людей на внешний призыв Евангелия. В кальвинистском богословии спасения, предопределение основывается на безусловном избрании Богом, где от человека ничего не зависит, а в арминианстве же, предопределение условное, то есть имеющее условие, со стороны человека. Арминиане и веслиане (те кто придерживается богословия спасения Якоба Арминия и Джона Уэсли), отходят от взгяда Реформации на безусловное предопределение и приближаются к православным и римо-католикам.

[Степан]

Неизбранный грешит здесь по собственной воле в полном осознании своих деяний да ещё и наслаждение от своего греха получает , зачастую и богатство, и деньги и славу человеческие. Так что судится он будет по делам своим, за грех, что творил по собственной воле, в трезвом уме и ясной памяти , будучи при этом уведомленным о последствиях , - а не за то, что был неизбран. Ещё раз - осуждение грешник получит за свои греховные дела, а не за то, что был неизбран.

Дорогой, если Вы не избраны, какой толк служить Богу? Нет никакого стимула, а если избран, разницы нет по собственной воле грешит или нет, все равно будет в ЦБ. Притом, когда есть избрание, никакой собственной воли также нет.