О кальвинизме от баптиста-кальвиниста Николая Лелиовского

[Анастас]

Они из него и не выходили. Тем более рассматривание творений и математические выкладки - это разные вещи.

Аристотель выходил.
Просто у них стока всяких философских школ развелос и по монотеизму и по дуализму и по многобожию, что Павел духом возмутился.

- - - Добавлено - - -

Интересное замечание Коломийцева:

"Если Бог не может контролировать действия свободных личностей, тогда Он не может и гарантировать исполнение пророчеств. Например, между временем, когда пророк Исайя провозгласил Божьи слова: «Се, Дева во чреве примет и родит Сына...» (Ис. 7:14) и рождением самой Марии, ставшей матерью Иисуса Христа, стояли тысячи свободных личностей. Если Бог не управляет их действиями, тогда любая из этих личностей могла принять решение, которое разрушило бы цепочку, сделав невозможным рождение Мессии от этой девушки. Так прадедушка Марии мог бы принять решение не выдавать замуж ее бабушку. В результате, Мария вообще бы не родилась, и пророчество осталось неисполненным".

Вот между прочим, Слипп правильно написал, что вы тонну воды льете.
Вы мне покажите хоть одного христианина, который говорит, что Бог не вмешивается ?
Разумеется Бог вмешивается.

Но вы то утверждаете совсем другое.
Что Бог не вмешивается, а тотально все контролирует, лишая человека любого волеизволения.

Хотя по сути, все это демагогия кальвинисткая.

Все просто.

Если Бог судит человека - значит человек делал дела в свободной воли.
Если бы у человека не было бы свободной воли - то судить его не за что.
Нужно было бы судить того, кто дергает за ниточки.

Никто не судит пистолет.
Судят того, кто стрелял из пистолета.

[Денис Нагомиров]

Вот между прочим, Слипп правильно написал, что вы тонну воды льете.
Вы мне покажите хоть одного христианина, который говорит, что Бог не вмешивается ?
Разумеется Бог вмешивается.

Но вы то утверждаете совсем другое.
Что Бог не вмешивается, а тотально все контролирует, лишая человека любого волеизволения.

Хотя по сути, все это демагогия кальвинисткая.

Все просто.

Если Бог судит человека - значит человек делал дела в свободной воли.
Если бы у человека не было бы свободной воли - то судить его не за что.
Нужно было бы судить того, кто дергает за ниточки.

Никто не судит пистолет.
Судят того, кто стрелял из пистолета.

Выше Коломийцев, которого я процитировал участнику, раскрывает принцип ответственности человека, но Вы ведь не хотите читать умных людей. Сами кальвинисты Вам бы ответили, что вторичные причины - свободные действия людей, не устранены, поэтому существует моральная ответственность, но они согласованы с Провидением, то есть ничего не происходит, чему бы Бог не допустил совершиться, ничего не происходит без ведома Бога.

[Денис Нагомиров]

Вестминстерское исповедание веры:

В то же время Бог не есть автор греха, над волей творения нет насилия, свобода или вероятность вторичных причин не устранены, но, напротив, утверждены.

Он не лишает Свои творения воли; не устраняет, но утверждает способность вторичных причин вызывать определенные следствия.

Второе Лондонское исповедание веры баптистов 1689 года:

Воля творения не подвергается насилию, и свобода, или возможность вторичных причин, не отнимается и не отрицается, а напротив, учреждается (Быт.50:20; 2 Цар.24:1; Ис.10:5-7; Мтф.17:12; Ин.19:11; Деян.2:23; 4:27-28).

[Денис Нагомиров]

[Анастас]

Выше Коломийцев, которого я процитировал участнику, раскрывает принцип ответственности человека, но Вы ведь не хотите читать умных людей. Сами кальвинисты Вам бы ответили, что вторичные причины - свободные действия людей, не устранены, поэтому существует моральная ответственность, но они согласованы с Провидением, то есть ничего не происходит, чему бы Бог не допустил совершиться, ничего не происходит без ведома Бога.

Вот я читаю каждый ваш пост и каждый раз поражаюсь.
Как вы одно связываете с другим ?

То вы связываете стремление человека к добру, как возможность спастись без Бога.
То теперь согласованность действий человека с волей Божей.

Почему для вас так трудно понять, что ВСЕМОГУЩИЙ БОГ, способен был создать свободную вселенную и самоосознанные личности ?
И причем тут БЕЗ ВЕДОМА БОГА ?
Богу от вечности известны все Его дела, Он вне времени. Зачем вы лезите в метафизику ?

- - - Добавлено - - -

Вестминстерское исповедание веры:

В то же время Бог не есть автор греха, над волей творения нет насилия, свобода или вероятность вторичных причин не устранены, но, напротив, утверждены.

Он не лишает Свои творения воли; не устраняет, но утверждает способность вторичных причин вызывать определенные следствия.

Второе Лондонское исповедание веры баптистов 1689 года:

Воля творения не подвергается насилию, и свобода, или возможность вторичных причин, не отнимается и не отрицается, а напротив, учреждается (Быт.50:20; 2 Цар.24:1; Ис.10:5-7; Мтф.17:12; Ин.19:11; Деян.2:23; 4:27-28).

Замечательно, тогда о каком предопределении вообще может идти речь ?
кто из людей хочет к Богу вернуться, того Бог и призывает ко Христу - вот и все предопределение.

[Денис Нагомиров]

То вы связываете стремление человека к добру, как возможность спастись без Бога.

Нигде такого не заявлял, про возможность спастись без Бога. Я писал, что знание добра не спасает, что таже светская нравственность, не способна порождать духовную праведность. Если Кальвин и пишет о морали у народов, это еще не значит, что он утверждает о их возможности спасения. Осипов тоже различает нравственность и духовность. А еще раньше, в другой теме, я Вам приводил об общей благодати, аспект которой, проявляется в божественном управлении жизнью человеческого общества. Благодаря общей благодати человек сохраняет способность различать правду и неправду, истину и ложь, справедливость и несправедливость. И если бы Бог не поддерживал мир, он бы давно пришел к хаотическому беззаконию и разрушил сам себя.

[Денис Нагомиров]

Доктор Р. Ч. Спрол:

"Когда я разговариваю со своими друзьями из лагеря арминиан, они почему то полагают, что я говорю не о людях, а о роботах, что у этих роботов отсутствует воля, они просто управляются некоей Божественной, но безличной суверенностью. Они типа не отвечают за свои грехи и так далее. Они в некотором смысле пытаются защитить Бога от взглядов, в которых Бог видится как простой манипулятор, а люди видятся как роботы. Снова все упирается в понятие свободной воли. Но насколько я знаю, все кальвинисты, без каких-либо исключений, говорят о том, что люди являются моральными существами, которые наделены волей. Бог сотворил нас разумными, мы имеем сердце и разумеется волю. Нам присуща способность выбирать, это и есть воля. В нашем падении и развращенности, насколько бы глубокой она не была, воля никуда не исчезла. Мы грешим, потому что хотим этого. Поэтому Бог угрожает нам наказанием. Именно в совершении грехов, мы проявляем нашу волю. Мы так сказать добровольно отвергаем Бога. Богословие Реформации, а оно во многом перекликается с Августином, утверждает: несмотря на то, что воля свободна от внешнего принуждения, то есть нас невозможно заставить делать то, чего мы делать не хотим. Воля свободна в том смысле, что делает то, что хочет. В тоже самое время находится в рабстве. Библия ясно говорит, что хотя воля свободна и делает то, чего она хочет, тем не менее она находится в цепях и рабстве греховной природы падшего человека. Если Бог - Святой Дух, не изменит предрасположенности этой природы и не освободит нас из этого рабства греховных импульсов, Павел ясно об этом говорит во 2-й главе Послания к Эфесянам: "мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов и были по природе чадами гнева, как и прочие". Делали это добровольно и с радостью. То есть мы должны быть освобождены из этого рабства грехов и плоть этого сделать не может. Только Бог обладает силой и властью, изменить мое или ваше сердце. Именно об этом мы и говорим. То есть воля должна быть освобождена из рабства грехов. Воля свободна от внешних принуждений, но не свободна от вас самих. То есть, если я выбираю что-то, то именно я выбираю то, что хочу и если мои желания порочны, то и мой выбор будет порочным. Именно по этой причине, я должен быть изменен внутри, для того чтобы моя воля, обрела способность выбирать то, что угодно Богу".

[Анастас]

Нигде такого не заявлял, про возможность спастись без Бога. Я писал, что знание добра не спасает, что таже светская нравственность, не способна порождать духовную праведность. Если Кальвин и пишет о морали у народов, это еще не значит, что он утверждает о их возможности спасения. Осипов тоже различает нравственность и духовность. А еще раньше, в другой теме, я Вам приводил об общей благодати, аспект которой, проявляется в божественном управлении жизнью человеческого общества. Благодаря общей благодати человек сохраняет способность различать правду и неправду, истину и ложь, справедливость и несправедливость. И если бы Бог не поддерживал мир, он бы давно пришел к хаотическому беззаконию и разрушил сам себя.

Вот и я о том.
причем тут мораль и спасение ?
Вы же показывали, что абсолютная греховность - это неспособность спастись , ну и т.д.
Т.е - одно с другим не связанно.

- - - Добавлено - - -

Доктор Р. Ч. Спрол:

"Когда я разговариваю со своими друзьями из лагеря арминиан, они почему то полагают, что я говорю не о людях, а о роботах, что у этих роботов отсутствует воля, они просто управляются некоей Божественной, но безличной суверенностью. Они типа не отвечают за свои грехи и так далее. Они в некотором смысле пытаются защитить Бога от взглядов, в которых Бог видится как простой манипулятор, а люди видятся как роботы. Снова все упирается в понятие свободной воли. Но насколько я знаю, все кальвинисты, без каких-либо исключений, говорят о том, что люди являются моральными существами, которые наделены волей. Бог сотворил нас разумными, мы имеем сердце и разумеется волю. Нам присуща способность выбирать, это и есть воля. В нашем падении и развращенности, насколько бы глубокой она не была, воля никуда не исчезла. Мы грешим, потому что хотим этого. Поэтому Бог угрожает нам наказанием. Именно в совершении грехов, мы проявляем нашу волю. Мы так сказать добровольно отвергаем Бога. Богословие Реформации, а оно во многом перекликается с Августином, утверждает: несмотря на то, что воля свободна от внешнего принуждения, то есть нас невозможно заставить делать то, чего мы делать не хотим. Воля свободна в том смысле, что делает то, что хочет. В тоже самое время находится в рабстве. Библия ясно говорит, что хотя воля свободна и делает то, чего она хочет, тем не менее она находится в цепях и рабстве греховной природы падшего человека. Если Бог - Святой Дух, не изменит предрасположенности этой природы и не освободит нас из этого рабства греховных импульсов, Павел ясно об этом говорит во 2-й главе Послания к Эфесянам: "мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов и были по природе чадами гнева, как и прочие". Делали это добровольно и с радостью. То есть мы должны быть освобождены из этого рабства грехов и плоть этого сделать не может. Только Бог обладает силой и властью, изменить мое или ваше сердце. Именно об этом мы и говорим. То есть воля должна быть освобождена из рабства грехов. Воля свободна от внешних принуждений, но не свободна от вас самих. То есть, если я выбираю что-то, то именно я выбираю то, что хочу и если мои желания порочны, то и мой выбор будет порочным. Именно по этой причине, я должен быть изменен внутри, для того чтобы моя воля, обрела способность выбирать то, что угодно Богу".

Видно Спрол, совершенно не читал послание к Римлянам.
У него все свелось к тому, что человек добровольно грешит и в этом вся его воля.
А что бы он захотел НЕ ГРЕШИТЬ, тут нужно Божье вмешательство.

Но вообще то - это заблуждение.

В том и рабство греха, что человек НЕ хочет грешить, но грешит, потому что раб.
Вкусив от плода, человек теперь знает, что добро и что зло - и делает выбор сам - это и есть его свободная воля.
Но сделав выбор в пользу добра, он мучается, потому что раб греха.
Кто же сделал выбор в пользу зла - не мучается, потому что умер.

Потому, человек и без Бога, способен выбирать то, что угодно Богу - и таких примеров как в Библии, так и в повседневной жизни - тысячи.
Но выбрав волю Бога, у него не хватает сил выполнить её. Потому пришел Христос, потому и послал Духа Святого, не для того, что бы хотели - а для того, что бы смогли исполнить.

Кальвинисты по моему, даже сути Нового Завета не поняли.

[Денис Нагомиров]

Вот и я о том.
причем тут мораль и спасение ?
Вы же показывали, что абсолютная греховность - это неспособность спастись , ну и т.д.
Т.е - одно с другим не связанно.

- - - Добавлено - - -


Видно Спрол, совершенно не читал послание к Римлянам.
У него все свелось к тому, что человек добровольно грешит и в этом вся его воля.
А что бы он захотел НЕ ГРЕШИТЬ, тут нужно Божье вмешательство.

Но вообще то - это заблуждение.

В том и рабство греха, что человек НЕ хочет грешить, но грешит, потому что раб.
Вкусив от плода, человек теперь знает, что добро и что зло - и делает выбор сам - это и есть его свободная воля.
Но сделав выбор в пользу добра, он мучается, потому что раб греха.
Кто же сделал выбор в пользу зла - не мучается, потому что умер.

Потому, человек и без Бога, способен выбирать то, что угодно Богу - и таких примеров как в Библии, так и в повседневной жизни - тысячи.
Но выбрав волю Бога, у него не хватает сил выполнить её. Потому пришел Христос, потому и послал Духа Святого, не для того, что бы хотели - а для того, что бы смогли исполнить.

Кальвинисты по моему, даже сути Нового Завета не поняли.

Основная мысль доктора Спрола в тех словах, что неоживотворенный человек желает грешить, или точнее будет так написать, что если в человеке присутствуют порочные желания, то и выбирает он исходя из порочных своих желаний, он выбирает то, чего хочет, к чему склоняется его сердце. Свою позицию, он подкрепляет словами из Апостола Павла: "Между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие" (Еф. 2:3). Вы эти слова Апостола конечно можете толковать и не в плане желания грешить, а допустим наоборот, человек не желает грешить, но грешит, но Апостол пишет это эфесянам, которые до того как стали христианами, вообще были язычниками и наверное не имели желание не грешить, а наоборот, имели желание грешить. Ну и доктор Спрол, этими словами из Апостола к эфесянам, обосновывает свое заявление: "если я выбираю что-то, то именно я выбираю то, что хочу и если мои желания порочны, то и мой выбор будет порочным. Именно по этой причине, я должен быть изменен внутри, для того чтобы моя воля, обрела способность выбирать то, что угодно Богу".

[beta]

Предопределение - все христиане верят

В видео, говорящий говорит об избрании с точки зрения совершенно отрицающей Иисуса Христа пришедшего во плоти.

По этой причине такая путаница.

Он не приводит ни одного примера объяснения избрания опираясь на Иисуса Христа пришедшего во плоти.

- - - Добавлено - - -

Апостол пишет это эфесянам, которые до того как стали христианами, вообще были язычниками и наверное не имели желание не грешить, а наоборот, имели желание грешить.

Такая точка зрения так же полностью отрицает Иисуса Христа пришедшего во плоти.

[Денис Нагомиров]

В видео, говорящий говорит об избрании с точки зрения совершенно отрицающей Иисуса Христа пришедшего во плоти.

По этой причине такая путаница.

Он не приводит ни одного примера объяснения избрания опираясь на Иисуса Христа пришедшего во плоти.

- - - Добавлено - - -



Такая точка зрения так же полностью отрицает Иисуса Христа пришедшего во плоти.

Это как же надо слушать Спрола, чтобы такую ерунду написать? Он говорит, что все христиане верят в предопределение, потому что об этом говорит Писание и перечисляет различные точки зрения на предопределение. Он говорит об августинизме, пелагианстве и полупелагианстве, вводя своего слушателя в исторический экскурс, заявляя, что современные христиане продолжают держаться того или иного направления.

[beta]

Это как же надо слушать Спрола, чтобы такую ерунду написать? Он говорит, что все христиане верят в предопределение, потому что об этом говорит Писание и перечисляет различные точки зрения на предопределение. Он говорит об августинизме, пелагианстве и полупелагианстве.

Да, он говорит о предопределении, но это объяснение полностью отрицает Иисуса Христа пришедшего по плоти.

Что само по себе уже говорит о многом.

[Денис Нагомиров]

Да, он говорит о предопределении, но это объяснение полностью отрицает Иисуса Христа пришедшего по плоти.

Что само по себе уже говорит о многом.

Говорит о том, что Вы что-то левое пишите. Лектор говорит об одном, а Вы о чем-то своем, вне логической связи с данной лекцией.

[Sleep]

Аристотель выходил.

Аристотель не возвращался. А другие не выходили.

[Sleep]

Интересное замечание Коломийцева:

"Если Бог не может контролировать действия свободных личностей, тогда Он не может и гарантировать исполнение пророчеств. Например, между временем, когда пророк Исайя провозгласил Божьи слова: «Се, Дева во чреве примет и родит Сына...» (Ис. 7:14) и рождением самой Марии, ставшей матерью Иисуса Христа, стояли тысячи свободных личностей. Если Бог не управляет их действиями, тогда любая из этих личностей могла принять решение, которое разрушило бы цепочку, сделав невозможным рождение Мессии от этой девушки. Так прадедушка Марии мог бы принять решение не выдавать замуж ее бабушку. В результате, Мария вообще бы не родилась, и пророчество осталось неисполненным".

"Вы играете в шахматы?" (Ришелье (с) ) ))).
Я играю не то, чтобы сильно хорошо, но неплохо. Так вот, если против меня посадить какого-либо слабого шахматиста, я не буду давить на него своей волей, лишая его возможности ходить, как ему заблагорассудится. Он может делать со своими фигурами все, что угодно в рамках правил. Но я ГАРАНТИРУЮ, что мат он получит. Если надо, я могу делать "пророчество", что он получит мат от ферзя и короля. Или двух ладей. Или от любой другой возможной комбинации пары фигур на выбор. Это будет сделать чуть сложнее, если определять такие условия заранее, но если соперник играет не просто чуть хуже, а хуже ЗНАЧИТЕЛЬНО, мне вполне удастся все это провернуть...

Так вот, способность Бога осуществлять свои же пророчества базируется именно на такого рода искусстве. Неважно, как будут действовать люди. Бог всегда в состоянии их переиграть, нисколько не насилуя их волю.
Да, играя, я совершаю на противника некое давление. Он вынужден как-то реагировать на мои ходы. Но напрямую я не заставляю его ходить именно как нужно мне. Он принимает решения сам, исходя из своего выбора, понимания и созданных мной обстоятельств.