О кальвинизме от баптиста-кальвиниста Николая Лелиовского

[laurcio]

Бог избрал часть людей к спасению независимо от времени их появления на свет. Это избрание не основывается на предвидении их поступков , которые человек совершает в условиях свободного выбора - т е избрание безусловно. Также Божье (пред)избрание суверенно, т е нам не известно почему одни избраны, а другие - нет. Нам вообще неизвестно кто избран, а кто нет.

Как вы это совмещаете с многочисленными текстами призывающими уверовать во Христа и ответственностью за неверие?
Также, как это совместить с многочисленными текстами предупреждающими об отпадении, об уклонении от истины?
То предизбрание, которое вы описали, превращает учение Христа и апостолов в спектакль или даже фарс. Не находите?
Да и суд над не избранными людьми, превращается в насмешку над Богом и теми людьми.
По всему видно, что тексты, которые говорят о предизбрании, не несут в себе того смысла, который вы им придали.
Знать о том, что будет с конкретным человеком или кем он будет, еще не означает назначить конкретного человека быть таковым.
Насколько я понимаю, избранность в Писании, привязана не к заранее запланированному выбору конкретных людей (Иванова, Петрова, Сидорова), а к причине их избранности.

- - - Добавлено - - -

Просто Вы используете термин "предызбрание", кто-то "арминианство", "кальвинизм".

Но проблема в том, что люди пользуются словами, значение которых понимают как-то по-своему. И не хотят ничего читать при этом. Это примерно, как вести разговор о гипотенузах и косинусах, но не желать читать учебники по математике и думать, что гипотенуза - это дочь гиппопотама.
Смысла в таком разговоре никакого нет. Математик просто потратит время зря на неуча, который ничего не хочет читать, но хочет вставить 5 копеек в разговор с математиком.

Собственно, это одна из главных проблем, почему этот форум - мусорная свалка, а не портал с обсуждением христианских тем.

Уэсли - это один из главных апологетов арминианства своего времени, и за всю историю в принципе. Он много времени уделял этому вопросу, участвовал в работе журнала соответствующей тематики, проводил дискуссии с современными ему кальвинистами. Т.е. это классика арминианства.

Если вы уже прочитали этот труд, то неужели не можете тезисно рассказать о чем там говорится в связи с предизбранием?
Это просто неприлично отсылать меня перелопатить весь труд, чтобы найти там два нужных предложения.

[JDunS]

Разница между возрожденным и не возрожденным - только в том, что
НЕ возрожденный имеет только ЖЕЛАНИЕ , противостать закону греха.
А ВОЗРОЖДЕННЫЙ имеет силу противостать закону греха и победить.

В этом и суть избрания ко спасению.
Кто имеет желание - того Бог и избирает ко спасению и дает ему силу через Духа Святого

»Кто имеет желание - того Бог и избирает ко спасению» - а откуда это желание в человеке ? Бог ждёт когда человек возжелает спасения ? А если не возжелает ? Или каждый человек лишь потому что он человек уже желает спасения?

[Анастас]

»Кто имеет желание - того Бог и избирает ко спасению» - а откуда это желание в человеке ? Бог ждёт когда человек возжелает спасения ? А если не возжелает ? Или каждый человек лишь потому что он человек уже желает спасения?

Желание от познания добра и зла.
Человек вкусил.
Теперь он знает, что такое добро и зло.
Теперь он выбирает.
Бог за него выбирать не будет.

- - - Добавлено - - -

Т.е. несколько натянуто, не находите?

Нет не нахожу.
Что рождение свыше, что новое сердце - смысл один и тот же.

- - - Добавлено - - -

И какой же догмат у умеренного кальвинизма принадлежит именно арминианской школе, но отсутствует в кальвинизме?

ответственность человека в процессе избрания.

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -



Вы в первом своём сообщении написали про Сперджена «назвал себя - умеренным кальвинистом». Укажите, пожалуйста, раз вы целую книгу написали источник этого тезиса, точную цитату из Сперджена

Не буду указывать.
Во первых мне лень.
Это опять нужно последние годы Сперджена перелапачивать.
А книгу я писал лет 15 назад, поэтому где это точно не помню, нужно рыться в книгах.
Мне не охота.

о... набрал в гугле Сперджена, думал по быстрому найти.
Выпала в первой строке тема с нашего форума.
Я в шоке.
Вот тут, некто пишет цитаты из той же книги, что и я читал.
Про две паралельные истины - http://www.evangelie.ru/forum/t123793.html

[JDunS]

Как вы это совмещаете с многочисленными текстами призывающими уверовать во Христа и ответственностью за неверие?
Также, как это совместить с многочисленными текстами предупреждающими об отпадении, об уклонении от истины?
То предизбрание, которое вы описали, превращает учение Христа и апостолов в спектакль или даже фарс. Не находите?
Да и суд над не избранными людьми, превращается в насмешку над Богом и теми людьми.
.

«Ответственность за неверие« - это информирование граждан о том, что неверующий погибнет.
Христос своей проповедью готовил израильский народ к своей жертве и показывал недостаточность формального исполнения закона.
Апостолы во-первых, исполняли наказ Христа идти и возвестить всем о Евангелии, т е о том, что Жертва Спасения свершилась и уверовавшие в неё будут помилованы, во-вторых, проповедовали уже обращёнными, поддерживая их в минуты колебания.
Суд над всеми людьми являет собой в открытую праведность Бога в Его судах, чтобы все уверовались в справедливости приговора, в том числе и те, кто оправится в ад.

По всему видно, что тексты, которые говорят о предизбрании, не несут в себе того смысла, который вы преподнесли нам.

Вы не хотите видите в них смысл, содержащийся от Бога, поскольку для вас и таких как Вы на первом месте вы сами и ваше мнение. А Бог - на втором, т е подчиненном.

Знать о том, что будет с конкретным человеком или кем он будет, еще не означает назначить конкретного человека быть таковым.

Знание «о том, что будет с конкретным человеком или кем он будет» берётся исключительно из «назначения» - как Вы пишите - Богом этого человека. Других источников этого знания нет и быть не может. Поэтому такое знание есть только у Бога и больше ни у кого, ни у какой гадалки.

Вам лично т н кальвинистское богословие не нравится потому что Вы не хотите допустить того, что вся ваша жизнь - это траектория, начертанная Богом ещё до создания мира - так архитектор чертит линии здания на чертеже до того, как это здание будет построено, а дизайнер размещает светильники в определенных местах комнаты до того, как электрик эти светильники повесит. Вам эта мысль неприятна, она «умаляет ваше достоинство». Да, это единственное в чем вы правы - существование Бога действительно умаляет достоинство и значение человека в этом мире. Но Он же дал вам и спасение, пожертвовав Своим Сыном.
Странно что Вы считаете что Бог умаляет ваше достоинство, а вирус, гарантированно убивающий вас в 3 дня и не дающий даже шанса на спасение - не умаляет. Задумайтесь.

- - - Добавлено - - -

Желание от познания добра и зла.
Человек вкусил.
Теперь он знает, что такое добро и зло.
Теперь он выбирает...

Т е по вашему человек в этом мире может самостоятельно выбрать между добром и злом, т е между отказом от Бога и всецелым упованием и обращением к Нему, между жизнью в миру и жизнью в Боге ?

[Денис Нагомиров]

Павел утрирует, цитируя псалом, доказывая , что все грешны.
Никто с этим не спорит.
Все грешны.
Но есть люди, которым грех не нравится, они хотят избавится от него, они хотят творить добрые дела, они хотят вернуться к Богу.
И такие есть и среди язычников, о чем Павел пишет во 2 главе Римлянам и среди Иудеев.
Для того и совесть дана человеку.

Вы написали, что язычники стремятся к Богу, я Вам поэтому и привел из Послания к Римлянам, где Апостол пишет о Суде над язычниками, что они Славу Нетленного Творца подменили идолопоклонством. Потом Апостол пишет об иудеях. И как бы Вы не писали, коренная причина - грех, Апостол пишет, что все под грехом, и иудеи, и эллины. Причем, в контексте упоминания иудеев, нельзя сказать, что под грехом понимается некий внешний акт - идолопоклонство язычников, ведь заметьте, Апостол упоминает и иудеев, значит его слова, что все под грехом, означает глубокую испорченность, к тому-же он пишет, что все лишены славы Божией. И кальвинисты, не расходятся с арминианами касательно тотальной испорченности. Что касается совести, она может быть прожженной, она может быть ложной, отстаивая ценности, которые в очах Божьих будут злом. Каннибалов, совесть не обличала, к тому-же их бы совесть наверное обличала, если бы они не убили человека, которого считали бы виновным в порче их племени. Человек сам по себе не способен порождать духовную праведность.

[Sleep]

Нет не нахожу.
Что рождение свыше, что новое сердце - смысл один и тот же.

Терминология разная. Это доказывает, что Ваши цитаты Христос вряд ли имел в виду. Иначе и Он бы говорил о "новом сердце".

А что будет, когда от балды лепить нужные нам цитаты из Ветхого Завета и говорить, что мол именно их Никодим и должен был знать в данном случае, я показал, приведя Вам совершенно другую цитату, которая в корне меняет дело.

[Sleep]

ответственность человека в процессе избрания.

А вот вики говорит, что в умеренном кальвинизме избрание по прежнему остается безусловным. Т.е. ни от какой ответственности человека не зависит.

Вся разница между версиями кальвинизма только в попытках трактовок "почему Бог не избирает всех". Более того, "непоследовательным" этот кальвинизм называют не за то, что он якобы не во всех пунктах "кальвинизм", а исключительно за очень странное объяснение этого пункта, которые противники считают "противоречивым".

Т.е. Сперджен сколько угодно мог на самом деле мигрировать между различными версиями кальвинизма, но при этом ни на грамм ближе к арминианам не становиться.

[Денис Нагомиров]

О чем вы вообще спорим ?
Даже не беря Библию, а просто изучая людей в миру очевидно, что есть те, которые стремятся жить по совести, делать добро, прощать и просить прощение.

Поэтому кальвинисты не правы называя человека абсолютно греховным.

«Доктрина о полной испорченности, согласно которой люди мертвы во грехе, не означает что все люди одинаково плохие, или что каждый настолько греховен насколько это возможно, или что каждый человек в равной степени лишен какой-либо добродетели, или то, что человеческая природа сама по себе является чем-то злым, или то, что человек является духовно бездейственным, а также речь не идет о смертности тела. Она означает то, что со времени грехопадения человечество находится под проклятием греха, оно руководствуется неправильными принципами, а также то, что человек совершенно не способен любить Бога или сделать что-либо, чтобы получить спасение» (Loraine Boettner, The Reformed Doctrine of Predestination [Philadelphia: P&R, 1963], 61).

- - - Добавлено - - -

....

Анастас, пророк Иеремия говорит: «Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его?» (Иер. 17:9).

[Анастас]

Т е по вашему человек в этом мире может самостоятельно выбрать между добром и злом, т е между отказом от Бога и всецелым упованием и обращением к Нему, между жизнью в миру и жизнью в Боге ?

Ну для того он и вкусил от запретного дерева.

[Степан]

Да, ничего не получится. Ну то же и католики утверждают от Августина до Фомы, до появления т н молинизма; но это так, к теме напрямую не относится.

Такое понятие ошибочное, т.к. у того, кому не получится будет оправдание на суде. Есть написано: Псл. 142:2 и

не входи в суд с рабом Твоим, потому что не оправдается пред Тобой ни один из живущих. А так будет оправдание, а причём здесь я, я не был избран ко спасению.

[Анастас]

Вы написали, что язычники стремятся к Богу, я Вам поэтому и привел из Послания к Римлянам, где Апостол пишет о Суде над язычниками, что они Славу Нетленного Творца подменили идолопоклонством. Потом Апостол пишет об иудеях. И как бы Вы не писали, коренная причина - грех, Апостол пишет, что все под грехом, и иудеи, и эллины. Причем, в контексте упоминания иудеев, нельзя сказать, что под грехом понимается некий внешний акт - идолопоклонство язычников, ведь заметьте, Апостол упоминает и иудеев, значит его слова, что все под грехом, означает глубокую испорченность, к тому-же он пишет, что все лишены славы Божией. И кальвинисты, не расходятся с арминианами касательно тотальной испорченности. Что касается совести, она может быть прожженной, она может быть ложной, отстаивая ценности, которые в очах Божьих будут злом. Каннибалов, совесть не обличала, к тому-же их бы совесть наверное обличала, если бы они не убили человека, которого считали бы виновным в порче их племени. Человек сам по себе не способен порождать духовную праведность.

Вы как все кальвинисты, вам про Фому, вы про Ерему.
Если человек вкусил от Дерева Познания Добра и Зла.
Значит человек знает, что добро, а что зло.
И каждый теперь выбирает, что ему любо - зло или добро.

А вы доказываете, что человек не знает добра вообще.
И что выбор добра за человека делает Бог.

Это чушь какая то.

Кстати, Павел писал об Аристотеле, который математическим путем пришел к монотеизму.
Познав Бога на уровне творения, они не прославили Его как Бога, а променяли на плотские утехи.
Потому и развратились и делали мерзость друг на друге.
и т.д.

- - - Добавлено - - -

Терминология разная. Это доказывает, что Ваши цитаты Христос вряд ли имел в виду. Иначе и Он бы говорил о "новом сердце".

А что будет, когда от балды лепить нужные нам цитаты из Ветхого Завета и говорить, что мол именно их Никодим и должен был знать в данном случае, я показал, приведя Вам совершенно другую цитату, которая в корне меняет дело.

Что вы привели ?
Даже я, христианин Крещенным Духом Святым не понимаю фразы Христа про Духа, который дышит где хочет.
А Никодим даже не разумел, что такое рождение свыше, о котором писали пророки , хотя учитель Израиля, должен был знать пророчества о Новом Завете.

- - - Добавлено - - -

А вот вики говорит, что в умеренном кальвинизме избрание по прежнему остается безусловным. Т.е. ни от какой ответственности человека не зависит.

Вся разница между версиями кальвинизма только в попытках трактовок "почему Бог не избирает всех". Более того, "непоследовательным" этот кальвинизм называют не за то, что он якобы не во всех пунктах "кальвинизм", а исключительно за очень странное объяснение этого пункта, которые противники считают "противоречивым".

Т.е. Сперджен сколько угодно мог на самом деле мигрировать между различными версиями кальвинизма, но при этом ни на грамм ближе к арминианам не становиться.

Вот цитата из Сперджена - "Истина - это не одна прямая линия, а две. Никто не сможет правильно понять Евангелие, если н е научиться видеть обе прямые одновременно... Если бы я сказал, что человек настолько свободен, что Бог совсем не может руководить его действиями, то я был бы близок к атеизму. Если же я утверждаю, что Бог так контролирует нашу жизнь, что у человека нет ни свободы, ни ответственности, то я бы стал на сторону фатализма и антиномизма. Бог предопределяте, человек ответствененн - это дано увидеть не каждому. Многие усматривают здесь противоречие, но его здесь нет. Все дело в слабости нашего рассудка... Только по своему неразумию я могу думать, что две истины противоречат друг другу..."

А вот цитата из Уэлса про Сперджена - "Нет такого современного учения, которое бы так коварно разрушало жизненно важные истины Евангелия в церквях, как это учение об обязанности верить (учение Сперджена) Именно при помощи этого учения "обращено" так много людей... Мне не доставляет удовольствия упрекать, фактически лично мистера Сперджена... Не было бы другого человека, которого бы я уважал так, как его, если бы только не держался истины. Но он истины не держится."


- - - Добавлено - - -

«Доктрина о полной испорченности, согласно которой люди мертвы во грехе, не означает что все люди одинаково плохие, или что каждый настолько греховен насколько это возможно, или что каждый человек в равной степени лишен какой-либо добродетели, или то, что человеческая природа сама по себе является чем-то злым, или то, что человек является духовно бездейственным, а также речь не идет о смертности тела. Она означает то, что со времени грехопадения человечество находится под проклятием греха, оно руководствуется неправильными принципами, а также то, что человек совершенно не способен любить Бога или сделать что-либо, чтобы получить спасение» (Loraine Boettner, The Reformed Doctrine of Predestination [Philadelphia: P&R, 1963], 61).

- - - Добавлено - - -

Ну, вот и я о том же.
Кальвинисты сами не знают , что говорят.
Суть их определения абсолютной греховности - это не абсолютная греховность.

Почему грешный человек не может любить Бога, когда грешный человек может любить котенка, собачку, своих детей ?

А причем тут спасение - вообще не понятно.

[laurcio]

«Ответственность за неверие« - это информирование граждан о том, что неверующий погибнет.

Пусть так.
Но, неужели вы не понимаете, что сами слова "вера" и "неверие" означают сознательный выбор объекта веры или неверия и волевое решение принять или отвергнуть этот объект? Это действия самого человека, которые происходят в результате слышания слова Божьего. Слово Божие исходит от Бога, а вера или неверие от человека. Об этом говорит весь Новый Завет. Или вы не согласны?

Христос своей проповедью готовил израильский народ к своей жертве и показывал недостаточность формального исполнения закона.
Апостолы во-первых, исполняли наказ Христа идти и возвестить всем о Евангелии, т е о том, что Жертва Спасения свершилась и уверовавшие в неё будут помилованы, во-вторых, проповедовали уже обращёнными, поддерживая их в минуты колебания.

Удивительно, но вы сами говорите, что помилованы будут те, кто уверовал, а не те, кого назначили уверовать.

Суд над всеми людьми являет собой в открытую праведность Бога в Его судах, чтобы все уверовались в справедливости приговора, в том числе и те, кто оправится в ад.

В чем тут справедливость (если придерживаться вашей тории)? Если Бог назначил Иванова идти в рай, а Сидорова идти в ад, то в каком месте тут справедливость? В этом случае, просто неуместно говорить о какой-то справедливости. Роли распределены, выбор человека никакого значения не имеет.

Вы не хотите видите в них смысл, содержащийся от Бога, поскольку для вас и таких как Вы на первом месте вы сами и ваше мнение. А Бог - на втором, т е подчиненном.

А к себе вы это не хотите применить?

Знание «о том, что будет с конкретным человеком или кем он будет» берётся исключительно из «назначения» - как Вы пишите - Богом этого человека. Других источников этого знания нет и быть не может. Поэтому такое знание есть только у Бога и больше ни у кого, ни у какой гадалки.

Очень плохо, что вы не дали Богу шанса, иметь и другие варианты знания будущего конкретных людей.

Вам лично т н кальвинистское богословие не нравится потому что Вы не хотите допустить того, что вся ваша жизнь - это траектория, начертанная Богом ещё до создания мира - так архитектор чертит линии здания на чертеже до того, как это здание будет построено, а дизайнер размещает светильники в определенных местах комнаты до того, как электрик эти светильники повесит. Вам эта мысль неприятна, она «умаляет ваше достоинство». Да, это единственное в чем вы правы - существование Бога действительно умаляет достоинство и значение человека в этом мире. Но Он же дал вам и спасение, пожертвовав Своим Сыном.
Странно что Вы считаете что Бог умаляет ваше достоинство, а вирус, гарантированно убивающий вас в 3 дня и не дающий даже шанса на спасение - не умаляет. Задумайтесь.

Дело не в моих предпочтениях.
Проблема в том, что
- кальвинизм лишает человека выбора, о котором говорит Писание, ибо выбор совершен Богом вместо этого человека.
- кальвинизм лишает человека веры, о которой говорит Писание (имейте веру Божию), ибо его спасение и погибель не зависят от веры, а зависят от назначения.
- кальвинизм делает из человека живую куклу.
Думаете Богу нужны куклы, которые пришли к Нему не по своей воле?

[Денис Нагомиров]

Вы как все кальвинисты, вам про Фому, вы про Ерему.
Если человек вкусил от Дерева Познания Добра и Зла.
Значит человек знает, что добро, а что зло.
И каждый теперь выбирает, что ему любо - зло или добро.

Это знание, не отрицают кальвинисты, но они говорят, что сам по себе человек не может выбирать добро, не может в нем укорениться, в том плане, чтобы его воля была ориентирована в ту сторону, а чтобы она была ориентирована, она должна желать этого и иметь силу в нем держаться. Кроме того, Вы ведь с участником Sleep, сами писали, что Павел не мог, до своего возрождения исполнять праведные дела, его одолевал грех, значит сам человек не может выбрать добро, выбрать в том плане, чтобы самостоятельно в нем укорениться. Кроме того, обычный падший человек, просто не имеет желания сердца, посмотрите кругом на людей. Под выбором добра, я имею в виду сущностное добро, онтологическое, где Наивысшим Благом, является Сам Бог.

- - - Добавлено - - -

....

Анастас, а как Вам позиция преп. Иоанна Кассиана Римлянина?

[Денис Нагомиров]

Ну, вот и я о том же.
Кальвинисты сами не знают , что говорят.

Кальвин, комментируя Послание Иакова, писал: "Отвечаю: неверующие также порой отличаются добродетелями и ведут честную, далекую от любых преступлений жизнь. Поэтому внешне красивые дела могут существовать и без веры". У лютеран, в Аугсбургском исповедании веры, говорится о светской праведности, которая не может производить праведность духовную. Я как-то приводил цитату из Кальвина, где он пишет о морали у народов, он в пример приводил религию, где содержится моральный принцип. Кальвинисты учат об общей благодати. Значит дело в другом.

[Анастас]

Это знание, не отрицают кальвинисты, но они говорят, что сам по себе человек не может выбирать добро, не может в нем укорениться, в том плане, чтобы его воля была ориентирована в ту сторону, а чтобы она была ориентирована, она должна желать этого и иметь силу в нем держаться. Кроме того, Вы ведь с участником Sleep, сами писали, что Павел не мог, до своего возрождения исполнять праведные дела, его одолевал грех, значит сам человек не может выбрать добро, выбрать в том плане, чтобы самостоятельно в нем укорениться. Кроме того, обычный падший человек, просто не имеет желания сердца, посмотрите кругом на людей. Под выбором добра, я имею в виду сущностное добро, онтологическое, где Наивысшим Благом, является Сам Бог.

- - - Добавлено - - -

Выбирать добро, как раз человек и может.
Что в этом сложного ?
Многие люди, не знающие Бога выбирают добро.
Та же сказка Маршака - "что такое хорошо, а что такое плохо."

И желание сердца у него, как писал Павел - есть.

Но во первых - сил противостоять греху нет.
Во вторых - добрыми делами не избавишься от прошлых грехов.