О чём говориться в Еф.2:15 о законе Божьем или о заповедях человеческих ?

[BRAMMEN]

У меня нет времени с вами заниматься демагогией, если вам нужно занять ваше время то далее без меня. Желаю вам не только верить, но и творить дела по вере. Всего вам хорошего.

Такой ответ достаточно характерен образу людей, которые находяться в духовной прелести. Наивно было ожидать чего то сверхъестественного. Но без меня, наедине с Богом, Вам же неизбежно придётся разобраться в вопросе жертвы Христа и заодно веры. Кстати, Вы так и не ответили про причастие... Вам для глубокого исследования цитаты из Божьего слова:
9 Теперь я радуюсь не потому, что вы опечалились, но что вы опечалились к покаянию; ибо опечалились ради Бога, так что нисколько не понесли от нас вреда.
10 Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть.
(2Кор.7:9,10)

[leading]

Такой ответ достаточно характерен образу людей, которые находяться в духовной прелести. Наивно было ожидать чего то сверхъестественного. Но без меня, наедине с Богом, Вам же неизбежно придётся разобраться в вопросе жертвы Христа и заодно веры. Кстати, Вы так и не ответили про причастие... Вам для глубокого исследования цитаты из Божьего слова:
9 Теперь я радуюсь не потому, что вы опечалились, но что вы опечалились к покаянию; ибо опечалились ради Бога, так что нисколько не понесли от нас вреда.
10 Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть.
(2Кор.7:9,10)

Один слился, следующий ... .

[beta]

Решил более подробно разобрать Еф.2:15 . Некоторые считаю что в этом стихе речь идёт о законе Божьем , а другие считают что речь идёт о заповедях человеческих ( преданиях старцев ) .
Кто как считает ?
Свои мысли просьба подкреплять стихами их Писания .

Есть термины и есть слова, и суть у них всегда жива.
Нельзя менять суть мысли слов. Меняющий их пустослов.
И неужели трудно так, исследовать что есть и как?
Что заповедь? И что закон? До ныне только пустой звон.....

[Квинт]

... выступая в Ареопаге (кто НЕ знает, то это в Афинах) перед язычниками святой апостол Павел счел НЕобходимым сказать о том, что "мы являемся единым родом: от одной крови Господь произвел весь род человеческий, а посему все иноплеменники - родственники, НО!..
... беда в том, что род человеческий разделился (одни выбрали добро, уверовав в Господа и стараясь всеми силами угождать Богу, а другие соблазнились грехом)
Иисус же, вочеловечившись, вновь соединил род человеческий, объединил его"

(из стенограммы выступления ап. Павла в Афинах)

[Nike2]

Не забывайте, что эти слова Павел написал Иудею Тимофею - сам же Павел и обрезал Тимофея. Почему? Это нужно было Павлу для служения Богу. Отцом Тимофея был Еллин, а мамой Тимофея была еврейка. Но при этом Тимофей по нормам того времени вовсе не считался Евреем - поэтому Павел и велел Тимофею принять Иудаизм и стать Иудеем - обрезаться. Итак, Тимофей - это Иудей. И стал он Иудеем по нормам Иудаизма - все Иудеи его принимали в качестве Иудея после обрезания Тимофея. И для Иудеев необходимо соблюдать весь Закон Моше со всеми его заповедями, но не для Христиан необрезанных - для Христиан важно соблюдать лишь основную часть Закона (заповеди для Бней Ноах), но отнюдь не весь Закон Моисея. Христиане, веруя в Бога Израиля (в Отца Небесного) и в Мессию Израиля Иисуса, могут спастись благодаря вере и без соблюдения всего Закона Моисея и без обрезания. Основные заповеди и Христианам непременно нужно соблюдать: не лги, не прелюбодействуй, не поклоняйся богам, так как нужно поклоняться лишь одному истинному Богу - Богу Израиля... Ну и так далее. Хоть от Христиан Иудеи во Христе (Апостолы) этого и не требовали, но многие Христиане 1 века н.э. соблюдали и Шабат.

вы упустили одну очень важную деталь .

Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы.
(2Тим.3:12)

оком идёт речь об иудеях или о всех во Христе ?

да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:17)

Божий человек это иудей, или это касается всех ?
Нигде в Писании вы не найдёте что один закон нравственный для иудея, а другой для обращённого язычника .
Вы сами писали .

До этого между Иудеями и язычниками была вражда. Но Христос, умерев на кресте, отменил или убрал прочь всякую вражду - теперь уверовавших в Иисуса Мессию Иудеев и Христиан (неевреев) общая Назорейская вера объединяет в одну единую общину.

То есть в одной общине был разный закон , один для евоеев , а другой для уверовавших язычников ? Кстати некоторые на другой стих Павла вот этот .

зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,
(1Тим.1:9)

заявляют что закон остался но для беззаконников . выходит что беззаконниками в христианской общине были иудеи .
повторю вопрос который вы не заметили .

До этого между Иудеями и язычниками была вражда. Но Христос, умерев на кресте, отменил или убрал прочь всякую вражду - теперь уверовавших в Иисуса Мессию Иудеев и Христиан (неевреев) общая Назорейская вера объединяет в одну единую общину.

Эта вражда была искусственно созданной или это постановление Божье ?

[Nike2]

Один слился, следующий ... .

leading давайте без подобных реплик . Человек не готов принять истину , не пришло его время .
Вечером постараюсь вам ответить продолжим наш диалог который прервался не по нашей вине .

- - - Добавлено - - -

Свои мысли просьба подкреплять стихами их Писания .

Есть термины и есть слова, и суть у них всегда жива.
Нельзя менять суть мысли слов. Меняющий их пустослов.
И неужели трудно так, исследовать что есть и как?
Что заповедь? И что закон? До ныне только пустой звон.....

Виктор я просил подкреплять свои мысли стихами из Писания, а не собственными стихами .

[LeonidVessel]

Эта вражда была искусственно созданной или это постановление Божье ?

Если честно, я точно не знаю, откуда появилась эта вражда. Но она была. Вероятно, эта вражда, как можно предположить, зародилась ещё со времен Авраама и Иакова. Вероятно, разная вера порождала эту отчужденность и эту вражду между язычниками и евреями. Особенно эта вражда стала обостряться тогда, когда сыновья Иакова вырезали всех язычников одного городка. Сын лидера тех язычников обесчестил Дину, дочь Иакова, но затем пожелал жениться на ней, так как любил её. Братья Дины (сыновья Израиля) поставили условие: если обрежетесь и станете евреями, тогда Дина выйдет замуж за Сихема, сына Емора Евеянина. Емор и его семья вся и весь тот город согласились. Пока они болели после обрезания, на них напали сыновья Иакова - всех мужчин убили - такой была месть евреев:
25 На третий день, когда они были в болезни, два сына Иакова, Симеон и Левий, братья Динины, взяли каждый свой меч, и смело напали на город, и умертвили весь мужеский пол; 26 и самого Еммора и Сихема, сына его, убили мечом; и взяли Дину из дома Сихемова и вышли. 27 Сыновья Иакова пришли к убитым и разграбили город за то, что обесчестили сестру их(Бытие 34:25-27)

После этого многие язычники Ханаана стали относиться к евреям ещё хуже, но с другой стороны стали и бояться их неимоверно. Вражда усилилась и продолжалась на протяжение многих столетий до прихода Христа. Итак, причины вражды были, на мой взгляд, разные:
1. отличия в вере.
2. ненависть язычников по отношению к евреям - порой язычники были очень жестоки по отношению к евреям
2. ответная ненависть евреев к язычникам и ошибки мстительных евреев, которые иногда проявляли и жестокость по отношению к язычникам.

То есть в одной общине был разный закон , один для евоеев , а другой для уверовавших язычников ?

Да, в первой Церкви было две части одного единого народа Мессии: Иудеи и Самаритяне, то есть коренные и по рождению Израильтяне во Христе, а также и вторая часть - уверовавшие в Бога Израиля и отказавшиеся от язычества неевреи - этих людей называли Христианами, так как они уверовали и в Иисуса Назорея Мессию-Христа, приняв в нём истинного господа Мессию-Христа.
И для первой категории весь Закон Моисея оставался в силе, а для Христиан, которым, как правило и писал Апостол Шауль-Павел, лишь основная часть Закона Моисея была актуальна. Но весь Закон Моисея Христианам не нужно было соблюдать, как и обрезаться, переходя в Иудаизм и меняя национальность, им не нужно было!
Кстати некоторые на другой стих Павла вот этот .

зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,
(1Тим.1:9)

заявляют что закон остался но для беззаконников . выходит что беззаконниками в христианской общине были иудеи .
повторю вопрос который вы не заметили .

Тут Павел, как мог (порой не очень вразумительно у него получалось), объяснил: кара Закона грозит лишь для тех, кто нарушает Закон - развратным и злым людям.
При этом до этого стиха Павел написал: 8. А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его(Первое послание к Тимофею 1:8)
Закон Моисея добр по отношению к тем, правильно его понимает и соблюдает. Кара по Закону Моисея обещана лишь тем, кто нарушает этот Закон!

[LeonidVessel]

вы упустили одну очень важную деталь .

Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы.
(2Тим.3:12)

оком идёт речь об иудеях или о всех во Христе ?

да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:17)

Божий человек это иудей, или это касается всех ?
Нигде в Писании вы не найдёте что один закон нравственный для иудея, а другой для обращённого язычника .
Вы сами писали .

Божий человек - это пророк. Как правило, речь о евреях в Библии, когда сообщается о Божьем человеке. Ещё Павел упоминает святых - думаю, речь именно о представителях Церкви Израиля, то есть оже речь о евреях. Хотя позднее (с середины 1 века) и среди неевреев (то есть среди Христиан) тоже стали появляться пророки (Божьи люди) и святые. Это был единый Божий народ и народ Мессии-Христа, состоящий из двух частей: Евреев и Христиан. Но Евреи (Иудеи) были во главе Церкви и всего этого Божьего народа - народа Мессии-Христа.
По поводу того, что все праведники будут гонимы, не знаю... Это сложный вопрос. Ответ мне пока неизвестен.

[Ястреб.]

Такой ответ достаточно характерен образу людей, которые находяться в духовной прелести. Наивно было ожидать чего то сверхъестественного. Но без меня, наедине с Богом, Вам же неизбежно придётся разобраться в вопросе жертвы Христа и заодно веры. Кстати, Вы так и не ответили про причастие... Вам для глубокого исследования цитаты из Божьего слова:
9 Теперь я радуюсь не потому, что вы опечалились, но что вы опечалились к покаянию; ибо опечалились ради Бога, так что нисколько не понесли от нас вреда.
10 Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть.
(2Кор.7:9,10)

О причастии этот вопрос относится к таинствам. Почему я должен вам отвечать и нарушать таинство причастия. Сейчас начнётся, а в какой церкви вы причешетесь, потом начнётся разбирать какая из них верная, а какая неверна Богу. Если это значит мне нечего с вами обсуждать моё причащение. Вы главное сами причащайтесь. Только чтоб ваше приношение было достойным, это важно для верующего.



- - - Добавлено - - -

Один слился, следующий ... .

Вы являетесь товарищем BRAMMEN?

Я был на работе и не куда не сливался.

[Nike2]

Божий человек - это пророк. Как правило, речь о евреях в Библии, когда сообщается о Божьем человеке.

Вы хотите сказать что Тимофей был пророком ? Не покажете где об этом можно прочитать ?

Ты же, человек Божий, убегай сего, а преуспевай в правде, благочестии, вере, любви, терпении, кротости.
(1Тим.6:11)

Я думаю что человек Божий относиться ко всем имеющих тесные отношения с Господом .

Это был единый Божий народ и народ Мессии-Христа, состоящий из двух частей: Евреев и Христиан. Но Евреи (Иудеи) были во главе Церкви и всего этого Божьего народа - народа Мессии-Христа.

И у этого единого народа были две категории праведности - одна для евреев а другая для уверовавших христиан ?
Позвольте с вами не согласиться . В законе написано .

закон один и одни права да будут для вас и для пришельца, живущего у вас.
(Чис.15:16)

поскольку язычники заняли то место где раньше были евреи

17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. ............................................
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
(Рим.11:17-21)

а евреи обязаны были соблюдать законы и постановления , то я думаю что всё осталось и для уверовавших язычников .
Не зря апостолы сказали вот это .

Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
(Деян.15:21)

это то же самое что Павел сказал вот здесь .

Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:16,17)

кстати слова "да будет ко всякому доброму делу приготовлен" не могут относиться только к пророкам .

[Nike2]

После этого многие язычники Ханаана стали относиться к евреям ещё хуже, но с другой стороны стали и бояться их неимоверно. Вражда усилилась и продолжалась на протяжение многих столетий до прихода Христа.

Вы хотите сказать что после Христа вражда прекратилась ? А как же христиане замученные в римской империи ? ведь они то же входили в общество Израильское после обращения .

что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.
А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
(Еф.2:12-14)

Итак, причины вражды были, на мой взгляд, разные:
1. отличия в вере.
2. ненависть язычников по отношению к евреям - порой язычники были очень жестоки по отношению к евреям
2. ответная ненависть евреев к язычникам и ошибки мстительных евреев, которые иногда проявляли и жестокость по отношению к язычникам.

Давайте отделим "мух от котлет" . У христиан по отношению к внешним язычникам никакой вражды не было , а у евреев была . В законе вы не найдёте чтобы было указание враждовать со всеми ( мы рассматривать тех кто жили на земле ханаанской и подлежали изгнанию или уничтожению не будем )
Наоборот есть указания чтобы всех принимать кто желает приобщиться к вере евреев .

Даже и иноплеменник, который не от народа Твоего Израиля, когда он придет из земли далекой ради имени Твоего великого и руки Твоей могущественной и мышцы Твоей простертой, и придет и будет молиться у храма сего,
Ты услышь с неба, с места обитания Твоего, и сделай все, о чем будет взывать к Тебе иноплеменник, чтобы все народы земли узнали имя Твое, и чтобы боялись Тебя, как народ Твой Израиль, и знали, что Твоим именем называется дом сей, который построил я.
(2Пар.6:32,33)

следовательно вражда со стороны евреев по отношению к язычникам была искусственно создана евреями и отцом лжи чтобы истина Божья не распространялась среди народов .
Кстати при Соломоне Бог дал покой со всех сторон . Не скажете почему ?

[LeonidVessel]

Вы хотите сказать что после Христа вражда прекратилась ?

Среди уверовавших во Христа не было вражды: Евреи и Христиане дружили и молились друг за друга, помогая друг другу, как братья. Это был Один Народ Мессии! Один святой народ Святого Израиля. Святой народ Божий. Обрезанные были вместе с необрезанными неевреями, у которых сердце было обрезано. И у Евреев во Христе сердце было тоже обрезано. Безусловно, проповедь Иисуса и все его деяния, как и Его смерть и воскресение, не оказала никакого влияния на множество язычников и множество евреев - они и сегодня ненавидят друг друга. И это печально. Но среди уверовавших в Мессию Йешуа Евреев и Христиан было единство и была гармония. Это была одна община. Впрочем, и она разделилась позднее... Врочем, уже к 4-5 веку Христиане стали ненавидеть Иудеев, а Иудеи - Христиан, а еврейских Христиан вообще не стало к 7-9 веку н.э.. Но начало было чудесным для Апостолов и их учеников в середине 1 века н.э..

[leading]

Вы являетесь товарищем BRAMMEN?

Я был на работе и не куда не сливался.

Я сделал вывод, что вы слились на основании вашего эпилога:

"У меня нет времени с вами заниматься демагогией, если вам нужно занять ваше время то далее без меня. Желаю вам не только верить, но и творить дела по вере. Всего вам хорошего".

Если я не правильно понял ваши прощальные слова, тогда прошу прощения.

[Ястреб.]

Я сделал вывод, что вы слились на основании вашего эпилога:

"У меня нет времени с вами заниматься демагогией, если вам нужно занять ваше время то далее без меня. Желаю вам не только верить, но и творить дела по вере. Всего вам хорошего".

Если я не правильно понял ваши прощальные слова, тогда прошу прощения.

У меня нет ничего общего с вами, я не употребляю грубость типа слова (слился), но проявил выдержку, терпение и веру действующую любовь, прощая немощным многое, так и вам ныне прощаю вас и вашу молодость в деле. Поэтому моё помилование прошу считать не большим даром к вам, желая вам приобрести мудрость, терпение и успехов в вере. Мир вам, друг мой.

[Nike2]

Тут Павел, как мог (порой не очень вразумительно у него получалось), объяснил: кара Закона грозит лишь для тех, кто нарушает Закон - развратным и злым людям.
При этом до этого стиха Павел написал: 8. А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его(Первое послание к Тимофею 1:8)
Закон Моисея добр по отношению к тем, правильно его понимает и соблюдает. Кара по Закону Моисея обещана лишь тем, кто нарушает этот Закон!

Извините но у вас происходит противоречие .
Вы выше писали .

И для первой категории весь Закон Моисея оставался в силе, а для Христиан, которым, как правило и писал Апостол Шауль-Павел, лишь основная часть Закона Моисея была актуальна.

Может я вас не понял что вы подразумеваете под основной частью закона.

Но весь Закон Моисея Христианам не нужно было соблюдать, как и обрезаться, переходя в Иудаизм и меняя национальность, им не нужно было!

Вы знаете но и евреям не нужно было соблюдать весь закон, который включал в себя праздники и обряды и которые исполнились во Христе .

Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил",
потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе.
(Евр.10:8,9)

8 [Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.
(Евр.9:8-10)