ТИПИЧНЫЕ ВОПРОСЫ законников к христианам... и ответы на них.

[Дмитрий брат]

-
Вы прямо отрицали - что декалог дал Бог,

где я это отрицал?
в вашем обольщенном разуме?
не стоит извращать мои слова от духа лукавого и обвинять меня в своих бредовых вымыслах.

- - - Добавлено - - -

Послушайте, Дмитрий брат и proxrista, есть велика вероятность, что кто-то не сосем верно понял другого.

чтобы обвинять человека в чем-то надо прежде всего ссылаться на ФАКТЫ его дел и слов, а не на свои извращенные толкования.
а ФАКТОВ у него НЕТ... иначе бы он процитировал мои слова....
у него есть только горячее желание приписать мне свои лукавые вымыслы.
вот это - ФАКТ.

[Дмитрий брат]

Опираясь на "Его уставы и заповеди", нет. А на "повеление Божие" не должен противиться.
Писал вам про своё понимание этой заповеди, что она говорит не желать убивать (убить) "никого...никогда... даже муравья... ни при каких условиях". Хотя, нет, - про "ни при каких условиях" не писал. Но это тоже, считаю, верно. Приводил для примера историю о Давиде и Урии. Можно ещё глянуть (про желания, помыслы) на причину потопа. А также для примера вам задал вопрос о наличии желания убить у Бога. И согласился с вашим ответом. Последнее, наверное, нужно считать основным аргументом о том как надо понимать эту заповедь, потому как: "освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" и "подражайте Богу, как чада возлюбленные".

Не могу знать. Но возможно. Ведь если бы Давид в чистоте сердца выполнял поручения Бога, ему, вероятно, не было бы сказано: "ты пролил много крови и вел большие войны; ты не должен строить дома имени Моему, потому что пролил много крови на землю пред лицем Моим".

итак, что мы имеем на данный момент:
начав с того, что
- заповедь "НЕ УБИВАЙ" надо толковать как - не убивай никого.. никак... даже муравья...
- праведники ветхого завета НЕ ИМЕЛИ желания убивать...

1. вы наконец теперь признали, что человек все-таки ИМЕЛ право убивать другого человека по повелению Бога
2. вы наконец теперь понимаете, что Давид (праведник ветхого завета) имел желание убивать врагов не просто отнимая их жизнь, а иногда по-садистски жестоко.


пойдем дальше.
перейдем к убийствам животных.
вопрос к вам:

по какой причине евреи убивали (в великом множестве на протяжении веков) жертвенных животных?

[proxrista]

Послушайте, Дмитрий брат и proxrista, есть велика вероятность, что кто-то не сосем верно понял другого, или кто-то не совсем верно высказался. Не думаю, что кто-то из вас намеренно лжет. А получается, что кто-то лжет, потому как вы оба, как понял, обвиняете (или предполагаете) во лжи друг друга. Надеюсь вы найдете способ выйти на мировую.

- Ну ведь так и есть... Поэтому об этом и речь - конкретно.

- - - Добавлено - - -

я уже освещал этот вопрос на первой странице данной темы...
повторюсь:

то, что Бог дал заповеди В.З. на горе Синай, - вовсе НЕ означает, что они были СОВЕРШЕННЫ (имели Божественную сущность и происхождение)

обратите внимание на данные факты:
именно Бог дал Израилю царя Саула но Саул не был совершенным (об этом засвидетельствовало Само Слово Божие)
именно Бог дал пророкам Израиля духа лживого но духи лживые несовершенны (об этом свидетельствует Само Слово Божие)
именно Бог дал некоторым современным верующим духа заблуждения но духи заблуждения несоовершенны (об ясно говорит Само Слово Божие)
именно Бог дал Израилю закон Моисеев закон Моисеев несовершенен (и об этом также засвидетельствовано Словом)

Писание говорит, что
- и царь Саул и Закон Десятисловия был дан Израилю Богом
о чем это говорит?
- Бог не всегда дает совершенное Он может давать и несовершенное для каких-то определенных целей (то ли для наказания то ли для воспитания и вразумления)
- Совершенное Бог дает Сам Лично. Несовершенное через посредника
- Десятисловный закон был дан НЕ САМИМ ОТЦОМ - а посредством Ангела ....и его цель была привести народ Божий к свершенному учению Христа к Личности Бога во плоти.

- Вот здесь вы отрицаете - что декалог дан не Богом Отцом.
В ответ вам и было приведено из Второзакония и Писания - Слово Бога - что Бог дал закон на Хориве - произнес Лично. Написано.

- - - Добавлено - - -

итак, что мы имеем на данный момент:
начав с того, что
- заповедь "НЕ УБИВАЙ" надо толковать как - не убивай никого.. никак... даже муравья...
- праведники ветхого завета НЕ ИМЕЛИ желания убивать...

1. вы наконец теперь признали, что человек все-таки ИМЕЛ право убивать другого человека по повелению Бога
2. вы наконец теперь понимаете, что Давид (праведник ветхого завета) имел желание убивать врагов не просто отнимая их жизнь, а иногда по-садистски жестоко.


пойдем дальше.
перейдем к убийствам животных.
вопрос к вам:

по какой причине евреи убивали (в великом множестве на протяжении веков) жертвенных животных?

1
Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2
и все крестились в Моисея в облаке и в море;
3
и все ели одну и ту же духовную пищу;
4
и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
5
Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.
6
А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.
7
Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: народ сел есть и пить, и встал играть.
8
Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи.
9
Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.
10
Не ропщите, как некоторые из них роптали и погибли от истребителя.
11
Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.


- Для расширения кругозора некоторых - в вопросах пищи - как воли Бога для человека - чтобы сравнили волю Бога в Новом Завете - Бытие: 9 / 1 - 7 -


1
И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю.
2
да страшатся и да трепещут вас все звери земные, и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они;
3
все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все;
4
только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;
5
Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
6
кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;
7
вы же плодитесь и размножайтесь, и распространяйтесь по земле, и умножайтесь на ней.

[Иван Касап]

итак, что мы имеем на данный момент:
начав с того, что
- заповедь "НЕ УБИВАЙ" надо толковать как - не убивай никого.. никак... даже муравья...
- праведники ветхого завета НЕ ИМЕЛИ желания убивать...

1. вы наконец теперь признали, что человек все-таки ИМЕЛ право убивать другого человека по повелению Бога

Такого, вроде, не писал (п.1). Как можно иметь право убивать, если закон велит "не убей"? Это алогично. Например:
- Если еду на авто, меня останавливает инспектор в зоне, где остановка запрещена. Имею право останавливаться здесь? По закону - нет. Но по требованию представителя закона не имею права не остановиться. То есть, в данном случаи, у меня нет выбора, - я обязан. В противном случаи - это нарушение закона.
"ИМЕЛ право ... по повелению(по приказу) Бога"? Давайте сравним:
1. Имел ли право Иона идти в Неневию по повелению Бога?
2. Имел ли право Авраам принести в жертву сына по повелению Бога?
3. Имел ли право Ной строить ковчег?
4. Имел ли право Адам не есть плодов с запретного дерева по повелению Бога?
5. Имел ли право Лазарь выйти из гробницы по повелению Бога?
Права и обязанности - это разные вещи, понятия.

2. вы наконец теперь понимаете, что Давид (праведник ветхого завета) имел желание убивать врагов не просто отнимая их жизнь, а иногда по-садистски жестоко.

Во-первых, нет праведника* по делам (в том числе и по "желанию сердца"). Давид, как понимаю, - праведник по вере, также как Авель, Ной... Во-вторых, это и не отрицал. Возможно, вы неверно поняли мои высказывания. Вот процитирую некоторые: "Но вряд ли Он оправдает любое (какое-либо) желание убить"; "Покажите, где Божьи люди имели желание (именно желание) убивать? И покажите, где такое желание оправдывается Богом?" Союз "и" подразумевает, что предложения-вопросы идут в связке. Вы же разорвали. Или нет?
Не буду и утверждать, что и сам вполне корректно изъясняюсь.

* - кроме Одного

пойдем дальше.
перейдем к убийствам животных.
вопрос к вам:

по какой причине евреи убивали (в великом множестве на протяжении веков) жертвенных животных?

Всё по той же - по приказу Бога.

[Иван Касап]

- Вот здесь вы отрицаете - что декалог дан не Богом Отцом.

я уже освещал этот вопрос на первой странице данной темы...
повторюсь:

то, что Бог дал заповеди В.З. на горе Синай, - вовсе НЕ означает, что они были СОВЕРШЕННЫ (имели Божественную сущность и происхождение)

обратите внимание на данные факты:
именно Бог дал Израилю царя Саула но Саул не был совершенным (об этом засвидетельствовало Само Слово Божие)
именно Бог дал пророкам Израиля духа лживого но духи лживые несовершенны (об этом свидетельствует Само Слово Божие)
именно Бог дал некоторым современным верующим духа заблуждения но духи заблуждения несоовершенны (об ясно говорит Само Слово Божие)
именно Бог дал Израилю закон Моисеев закон Моисеев несовершенен (и об этом также засвидетельствовано Словом)

Писание говорит, что
- и царь Саул и Закон Десятисловия был дан Израилю Богом
о чем это говорит?
- Бог не всегда дает совершенное Он может давать и несовершенное для каких-то определенных целей (то ли для наказания то ли для воспитания и вразумления)
- Совершенное Бог дает Сам Лично. Несовершенное через посредника
- Десятисловный закон был дан НЕ САМИМ ОТЦОМ - а посредством Ангела ....и его цель была привести народ Божий к свершенному учению Христа к Личности Бога во плоти.

Да, действительно, Дмитрий, как-то не уверенно вы написали. Выделил синим, где вы, вроде как, признаете автором закона Бога, но в тоже время, похоже, что и отрицаете это (красным).

[Дмитрий брат]

- Вот здесь вы отрицаете - что декалог дан не Богом Отцом..

уразумейте истину и не извращайте ее более:

Бог дал заповеди В.З. на горе Синай
это факт-истина.
но... то, что Бог дал заповеди В.З. на горе Синай, - вовсе НЕ означает, что они были СОВЕРШЕННЫ (имели Божественную сущность и происхождение)

......................................
- Десятисловный закон был дан НЕ САМИМ ОТЦОМ - а посредством Ангела ....и его цель была привести народ Божий к свершенному учению Христа к Личности Бога во плоти.

это истина нового завета.
так утверждал мученик Стефан, исполненный Духа Истины.
я с ним полностью согласен, вы НЕТ... в том и ваша проблема - в противлении Духу Истины Нового Завета.

[Дмитрий брат]

Такого, вроде, не писал (п.1). Как можно иметь право убивать, если закон велит "не убей"? Это алогично. Например:
- Если еду на авто, меня останавливает инспектор в зоне, где остановка запрещена. Имею право останавливаться здесь? По закону - нет. Но по требованию представителя закона не имею права не остановиться. То есть, в данном случаи, у меня нет выбора, - я обязан. В противном случаи - это нарушение закона.
"ИМЕЛ право ... по повелению(по приказу) Бога"? Давайте сравним:
1. Имел ли право Иона идти в Неневию по повелению Бога?
2. Имел ли право Авраам принести в жертву сына по повелению Бога?
3. Имел ли право Ной строить ковчег?
4. Имел ли право Адам не есть плодов с запретного дерева по повелению Бога?
5. Имел ли право Лазарь выйти из гробницы по повелению Бога?
Права и обязанности - это разные вещи, понятия.

хорошо.
я не против заменить слово ПРАВА на ОБЯЗАННОСТИ
давайте подкорректируем вашу позицию:

итак... вы теперь признаете, что
...человек, имея заповедь НЕ УБИВАЙ! ...все-таки ИМЕЛ ОБЯЗАННОСТЬ убивать другого человека по повелению Бога.

все правильно?

- - - Добавлено - - -

Всё по той же - по приказу Бога.

давайте проясним:
ОБЯЗАНЫ ли были евреи (на протяжении многих веков) убивать тысячи животных для жертвы Богу?
(ведь существовала заповедь Божия: НЕ УБИВАЙ!)

- - - Добавлено - - -

Да, действительно, Дмитрий, как-то не уверенно вы написали. Выделил синим, где вы, вроде как, признаете автором закона Бога, но в тоже время, похоже, что и отрицаете это (красным).

что тут непонятного?
Бог дал закон Израилю..
но не Сам Отец, а Его Ангел
так утверждал мученик Стефан, исполненный Духа Истины.

пример-аналогия:
Бог боролся с Иаковом.
но не Сам Отец, а Его Ангел.

это ведь очевидно.
разе Иаков мог бы одолеть Отца в борьбе?
разве Отец умолял Иакова отпустить Его?

[proxrista]

что тут непонятного?
Бог дал закон Израилю..
но не Сам Отец, а Его Ангел
так утверждал мученик Стефан, исполненный Духа Истины.

пример-аналогия:
Бог боролся с Иаковом.
но не Сам Отец, а Его Ангел.

это ведь очевидно.
разе Иаков мог бы одолеть Отца в борьбе?
разве Отец умолял Иакова отпустить Его?

- Если вы чего - то не понимаете - то не надо - для начала - отрицать прямой и ясный текст в Слове Бога - по этой теме. Неужели непонятно - что вы отрицаете тогда написанное?
Надо иметь мудрость от Бога - разуметь написанное - во всей полноте - по данной теме - а не отрицать один из фрагментов по этой теме.
Бог вам дал по данному вопросу - и именно полноту написанного - вы и должны пытаться воспринимать эту полноту - сразу может и не понять, но Бог то понимает - значит и вы сможете - как хочет этого Бог.
А если вы сразу отрицаете одно из ясных утверждений по Слову Бога - вот по данной теме - вы сразу и уходите от истины.
Бог вам излагает мудрость Свою - одновременно в разных местах по данной теме.
А вы берете - сразу и поучаете других людей - вопреки написанному - что Бог произнес Сам декалог и написал перстом Своим на скрижалях завета, - что, разве ни разу не читали этого в Писании?
То почитайте - прежде чем провозглашать нечто обратное написанному.


- Я согласен, - это есть одна из тем для рассмотрения - вот отдельно. Но отрицать при этом всю полноту написанного - нельзя. Если вы отрицаете часть написанного - да по любой теме - это только лишь значит, что вы ничего в этой теме еще не понимаете. Вот и все.

[Дмитрий брат]

-
- Я согласен, - это есть одна из тем для рассмотрения - вот отдельно. Но отрицать при этом всю полноту написанного - нельзя.

это правильно вы говорите.

потому..

не пользуйтесь сектантскими приемами, строя свое учение на одном стихе Писания, игнорируя другие...
это есть плохо для вашей души...
не хорошо так делать со Святым Писанием..
не делайте упор на одни стихи игнорируя другие... соедините их смысл вместе и будет вам хорошо...

[proxrista]

это правильно вы говорите.

потому..

не пользуйтесь сектантскими приемами, строя свое учение на одном стихе Писания, игнорируя другие...
это есть плохо для вашей души...
не хорошо так делать со Святым Писанием..
не делайте упор на одни стихи игнорируя другие... соедините их смысл вместе и будет вам хорошо...

- Какими приемами?
Вы начните признавать Писание... Слово Божие вам приведено - а вы все как " с гуся вода... "
Вы заявите сейчас - что Бог Отец дал на Хориве декалог - согласно Второзаконию...
Вы этого почему - то сделать не можете - признать написанное... - а других в каких то там приемах обвиняете...
Бог же смотрит сейчас - и на меня - но и на вас...
Это вы отрицали - игнорировали - что Отец дал на Хориве декалог.

[proxrista]

сектантскими.
не пользуйтесь ими.

- Десятисловный закон был дан НЕ САМИМ ОТЦОМ - а посредством Ангела

это истина нового завета.
так утверждал мученик Стефан, исполненный Духа Истины.
я с ним полностью согласен, вы НЕТ... в том и ваша проблема - в противлении Духу Истины Нового Завета.

- Что тут еще скажешь... - Второзаконие: 4 / 10 - 14, Малахия: 4 / 4, от Иакова: 2 / 11 -


10
о том дне, когда ты стоял пред Господом, Богом твоим, при Хориве, и когда сказал Господь мне: собери ко Мне народ, и Я возвещу им слова Мои, из которых они научатся бояться Меня во все дни жизни своей на земле и научат сыновей своих.
11
Вы приблизились и стали под горою, а гора горела огнем до самых небес, и была тьма, облако и мрак.
12
И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов Его вы слышали, но образа не видели, а только глас;
13
и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях;
14
и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею.



4
Помните закон Моисея, раба Моего, который Я заповедал ему на Хориве для всего Израиля, равно как и правила и уставы.


11
Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.



- Вы говорите что это не так...
Слова Стефана вы не разумеете...


- Что тут и спорить то еще?

[proxrista]

- Может кто не понимает - Слово Божие бывает реченное чрез пророков, чрез посредников - но Слово Божие - закон дает Бог, распоряжения и Постановления дает Бог - а не - да внимание же - не посредники.

[Дмитрий брат]

- Что тут еще скажешь... - Второзаконие: 4 / 10 - 14, Малахия: 4 / 4, от Иакова: 2 / 11 -


10
о том дне, когда ты стоял пред Господом, Богом твоим, при Хориве, и когда сказал Господь мне: собери ко Мне народ, и Я возвещу им слова Мои, из которых они научатся бояться Меня во все дни жизни своей на земле и научат сыновей своих.
11
Вы приблизились и стали под горою, а гора горела огнем до самых небес, и была тьма, облако и мрак.
12
И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов Его вы слышали, но образа не видели, а только глас;
13
и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях;
14
и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею.



4
Помните закон Моисея, раба Моего, который Я заповедал ему на Хориве для всего Израиля, равно как и правила и уставы.


11
Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.

ну и где вы здесь увидели, что именно Отец дал закон на Хориве?

по вашей ущербной логике выходит - именно Отец боролся с Иаковом и не смог одолеть его.
именно Отец умолял Иакова отпустить Его.

нелепая логика, не знающая Отца Небесного.
ваша проблема - в противлении Духу Истины Нового Завета.... в толковании буквы ветхого завета своим плотским умом.
исправляйтесь.

[alexey957]

- Может кто не понимает - Слово Божие бывает реченное чрез пророков, чрез посредников - но Слово Божие - закон дает Бог, распоряжения и Постановления дает Бог - а не - да внимание же - не посредники.

Выходит когда Христос говорил

Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.(Иоан.14:15)

То это слова не посредника ?

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,(1Тим.2:5)

Думайте когда пишите.

[proxrista]

ну и где вы здесь увидели, что именно Отец дал закон на Хориве?

по вашей ущербной логике выходит - именно Отец боролся с Иаковом и не смог одолеть его.
именно Отец умолял Иакова отпустить Его.

нелепая логика, не знающая Отца Небесного.
ваша проблема - в противлении Духу Истины Нового Завета.... в толковании буквы ветхого завета своим плотским умом.
исправляйтесь.

- Причем здесь - ущербная логика - по вашим словам?
Вы научаете людей ереси вашей - что декалог дал не Бог Отец - вот и вся ваша простота - это ваша ... логика приводит вас к такому выводу.


- Для того чтобы понимать посложнее - вам надо признать и не отрицать ясные и однозначные утверждения Слова Бога. А вы все перемешали в кучу - и свое непонимание и разъяснение Бога в полноте происходящего - и на этом основании вы и уговариваете других - что декалог, мол, по - вашему дал не Бог Отец. Это ж надо такому случиться - такое " горе от ума... "
Какой там дух истины говорит в вас? Вы водитесь духом заблуждения - отрицающим фрагменты Слова Божия - и нуждаетесь постоянно в разъяснении вам написанного - хотя подаете себя знающим якобы... Нонсенс какой - то...

- Бог вам говорит - Я заповедал закон на Хориве, - Моисей вам говорит о Боге - Голос Его вы слышали... А с вас все как " с гуся вода ... "
Вы как тот, который постоянно говорит - мол, покажи ему да покажи - где велено просить Святого Духа у Отца, - показываем, - проходит время - опять - почему, мол, не показываете... Был тут один такой научающий - что нет якобы крещения Святым Духом...
Так и вы - где написано, что Бог дал закон...
Писания надо читать - где Бог говорит и о Сыне Своем Иисусе Христе - Который придет и понесет на себе немощи и болезни...


- Наша проблема - это вы сами - как прямо пред Богом отвергающий написанное Слово Божие...

- - - Добавлено - - -

Выходит когда Христос говорил То это слова не посредника ? Думайте когда пишите.

- То есть, для вас Иисус Христос не Бог?


16
И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.


- И на Хориве Бог Отец закон не давал? И в Писании Бог не повелевал волю Свою чрез пророков?
Посредник при Одном не бывает - а Бог Один.


- Сын в Отце и Отец в Сыне... Святым Духом в Них.