Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[Сергей-]

Сергей, а Сергей. До того как вы поверили , для вас лично что была молитва?

Я поверил сперва мертвой верой, а потом живой.
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
(Иак.2:19,20)

Я до того как поверил "мертвой верой" не молился вообще никому.
Кому молиться если "Бога нет"?
Но знал , что люди молятся к "тому что на небе".
Когда поверил мертвой верой, стал молиться и почитывать Библию , где не двусмысленно сказано Кому надо молиться.

И сейчас вы вере(дай бог!) и каковы ваши мотивы?

Какие конкретно качества(характеристики) моих молитв вам интересны?

[Якто]

Сергей, а Сергей. Так вы сходите в любой приход (православный, баптистский,католический) и послушайте молитвы. И не один раз вы услышите - богослужение. СЛУЖЕНИЕ БОГУ. В молитве служении человек ,не возвышаясь, признает Господа Господом и Господь хочет дать - дает, на то воля Господа. А мы так и говорим наученные
"Да будет воля Твоя".
Вот вам и цитата.

[Якто]

Сергей я спрашивал о мотивах. Например. Что музыка и слова народные? Или как многие тут говорят предание? Или например. Писание и каждый день "Отче наш". Возможно, есть что-то еще, но выбор невелик.

[Сергей-]

Вы по моему в своем богословии ......... уже и от протестантов отошли......
С каких это пор Бог слушает грешников ???
Он даже не всякую молитву христиан слушает....

Сперва ответьте на вопросы поста#1126 (4281911) обращённого к вам,
и прокомментируйте места Писания, изложенные там, из которых ясно, что Бог слышит и молитвы грешников.
И если бы вы ответили конкретно на тот пост(а не общей фразой), то я ответил бы вам на этот ваш вопрос, так:
Бог слушает грешников, как минимум, с тех пор, как происходили эти события:
И сказал Каин Господу [Богу]: наказание мое больше, нежели снести можно;
вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.
И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь [Бог] Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.(Быт.4:13-15)
- - - Добавлено - - -

Коротко не изложить дебаты........ которые проходили два месяца.
Ну если совсем коротко...... то у протестантов большая брешь в Библейском богословии относительно спасения и загробной жизни. Они по просту ничего не знают. Начинаешь им задавать вопросы и они в полном тупике...... начинают юлить.... хитрить...... искажать писание.

Я привел несколько ссылок Писания, где Господом осуждается обращение к мертвым.
Вы же в который раз начинаете ".. в полном тупике...... начинают юлить.... хитрить...... искажать писание".
Протестанты основывают богословие на текстах Слова, приведенных мною в посте#1126 (4281911)
Вы же , в моих глазах, покуда игнорируете эти истинные слова Господа.

мельком пробежавшись по вашим доводом....... - очевидно, что вы вообще не в теме.

Тема - о молитвах к мертвым. Мои доводы - это места Писания запрещающие молиться(хоть как-то обращаться к) мертвым.
Но вы говорите, что это "не в теме". Так какова же тема?

[Сергей-]

Смотрим в Писание и видим: везде где применено слово "молитва" (προσευχή) в любых словоформах ясно видно, что речь ведется об обращении к Богу.
Значит, по Писанию, молитва - есть обращение к Богу.

Кто не согласен с этим, пусть приведет текст Слова, где осуществляется моление НЕ к Богу.

А по моему все равно как называется обращение к Богу........ молитва, вопль, прошение, общение......
Это вообще не Библейский вопрос......... и доказывать его по Библии - глупо. Это вопрос лексики.
Вам нравится молитвой называть только обращение к Богу.......... нам нравится молитвой называть и обращение к Богу и к Ангелу и к духам праведников.....
Что это меняет ???

Вы говорите: "А по моему..", то есть - "по агатонову". Можно посмотреть как будет "по Далю", "по Ожеговой" и т.д.
Но меня , и надеюсь вас, интересует, как это будет "по Божьему", т.е. - по Слову, которое есть - Истина.
Поэтому то и написано там мною: "Смотрим в Писание.."

Итак, мне нравится посмотреть в Писание и узнать из Него , что есть МОЛИТВА, и что нельзя НИКАК обращаться к мертвым.
А вам , как я понял, нравится другое...

[Сергей-]

Сергей, а Сергей. Так вы сходите в любой приход (православный, баптистский,католический) и послушайте молитвы. И не один раз вы услышите - богослужение. СЛУЖЕНИЕ БОГУ. В молитве служении человек ,не возвышаясь, признает Господа Господом и Господь хочет дать - дает, на то воля Господа. А мы так и говорим наученные
"Да будет воля Твоя".
Вот вам и цитата.

Согласен с тем, что сказано вами,
но не понял, что вы хотели этим сказать.

[агатон]

Сперва ответьте на вопросы поста#1126 (4281911) обращённого к вам,
и прокомментируйте места Писания, изложенные там, из которых ясно, что Бог слышит и молитвы грешников.
И если бы вы ответили конкретно на тот пост(а не общей фразой), то я ответил бы вам на этот ваш вопрос, так:
Бог слушает грешников, как минимум, с тех пор, как происходили эти события:
И сказал Каин Господу [Богу]: наказание мое больше, нежели снести можно;
вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.
И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь [Бог] Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.(Быт.4:13-15)
- - - Добавлено - - -

Я грешен..... потому на большую часть моих молитв Бог не отвечает.....

- - - Добавлено - - -

Я привел несколько ссылок Писания, где Господом осуждается обращение к мертвым.
Вы же в который раз начинаете ".. в полном тупике...... начинают юлить.... хитрить...... искажать писание".
Протестанты основывают богословие на текстах Слова, приведенных мною в посте#1126 (4281911)
Вы же , в моих глазах, покуда игнорируете эти истинные слова Господа.

Я вам сразу сказал, что данная тема не дебаты........ потому и игнорирую.......
А то, что вы не в теме, показывает тот стих который вы привели............ибо вы и сами заповеди ветхого завета не соблюдаете, что бы ими упрекать нас....... а из Нового завета ни одного места, где бы запрещалось общение с мертвыми вы привести не сможете........... потому что в Новом завете, отношение к загробной жизни в корне поменялось. Что видим и на примере Христа общающегося с мертвыми........и на примере Иоанна общающегося с мертвыми....... и на примере мертвых праведников молящися ходатайствено на небе........
А косвенных мест еще больше........ чего только стоит молитва богача к святому Аврааму......

Ну и т.д.....

[Сергей-]

Сергей я спрашивал о мотивах. Например. Что музыка и слова народные? Или как многие тут говорят предание? Или например. Писание и каждый день "Отче наш". Возможно, есть что-то еще, но выбор невелик.

Я по невнимательности прочитал "молитвы" вместо "мотивы". Извините.
Мотивы чего? Веры? Ответ: жизнь вечная с Богом и Христом.

Какая музыка и слова, какое предание....?
Если можно, излагайте мысли полностью сформированными и законченными предложениями, чтобы с первого раза было ясно, о чем вы говорите и спрашиваете.

[агатон]

[/B]
Тема - о молитвах к мертвым. Мои доводы - это места Писания запрещающие молиться(хоть как-то обращаться к) мертвым.
Но вы говорите, что это "не в теме". Так какова же тема?

Тема - опрос............ нужны ли дебаты.......... наберутся ли хотя бы 5 протестантов что бы поучаствовать в дебатах......
Их не набралось.......
Потому тема уже давно перешла без цельную балтовню о том и о сем.....

- - - Добавлено - - -

Вы говорите: "А по моему..", то есть - "по агатонову". Можно посмотреть как будет "по Далю", "по Ожеговой" и т.д.
Но меня , и надеюсь вас, интересует, как это будет "по Божьему", т.е. - по Слову, которое есть - Истина.
Поэтому то и написано там мною: "Смотрим в Писание.."

Итак, мне нравится посмотреть в Писание и узнать из Него , что есть МОЛИТВА, и что нельзя НИКАК обращаться к мертвым.
А вам , как я понял, нравится другое...

Ну раз вы такой умный......... то покажите мне в Писании хоть одно место где бы молились Духу Святому ???
Напишу сразу...... что таких мест то же нет.......... нет ни одного места, что бы Духу Святому молились........
За то есть места, где с ним общаются, говорят, слушают......... но по вашей логики выходит, раз Библия говорит нам, что Духу Святому не молятся - то Он не Бог......

В общем нет в Библии определения Молитвы...... Вы сами от себя выдумали, что это всегда только обращение к Богу.....

[Якто]

Сергей. Мотивы как обычные мотивы и на каждый день - из Писания или из предания (и седобородых старцев)? Или очень сухо. Что для вас лично авторитет - Писание или предание? Да я чую вы новенький? Ребята, а где Павел Ермолаев?

[анатолий17]

Здесь вот какая штука. У вас, православных, есть записанная молитва о усопших, есть правило их прочтения. Это называется молитва за умерших. А вот есть понятие молитвы духом, когда я в сердце своем переживаю о посмертном состоянии их душ, очень хочу верить в то что они спасены, верю в наивысшую справедливость и милость Божью. Как Вы думаете Анатолий, бог видит, что в сердце моем происходит? Не молитва ли это в самом деле?

Игорь спасибо за ответ

Да конечно это молитва,
Ещё один вопрос возник.
Если молится духом за усопших можно,то выходит ,что вы молитесь за усопших,но избегаете готовых молитв и молитв вслух?
Но тогда почему таких молитв за усопших вы избегаете?.

разве можно Дух прогнать? Он действует в нас и говорит к нам. И мы Ему полностью доверяем. Как дети.

Конечно и я об этом же,дух то прогнать невозможно,можно только с ним бороться, если дух требует неугодного Богу

Как можно запретить молитву духом? Любовь говорит за нас. Бог слышит.
Они, слова, кому нужны?

Ещё раз повторяюсь в вопросе,если можно молится духом то почему нет практики моления вслух?.
И ещё о молитве.
У протестантов ,молитва есть выражение их духовного состояния,учение идёт через проповедь

У православных молитва имеет более широкое предназначение.
Молитва имеет поучительное и назидательное значение ,поэтому мы пользуемся молитвами составленными святыми отцами в том числе и молитвами за усопших.

[анатолий17]

Сергей. Мотивы как обычные мотивы и на каждый день - из Писания или из предания (и седобородых старцев)? Или очень сухо. Что для вас лично авторитет - Писание или предание? Да я чую вы новенький? Ребята, а где Павел Ермолаев?

Вопрос немножко провокационный типа,,Что раньше появилось ,яйцо или курица.

С одной стороны Писание есть канонизированная часть предания обозначенного церковью,как верное и не погрешимое и в этом случае конечно Писание выше предания

Но с другой стороны,смотря каким духом истолковывается Писание.
На пример исламский апологет Ахмат Дидат использовал свои замечательные знания по Писанию,не для проповеди Евангелия ,а для обличения христианского учения.
Писание можно толковать разным духом и здесь есть понятие Предания ( с большой буквы)то есть
Предание ,как жизнь и действия Святого Духа в церкви и это конечно выше Писания

[Игорь2]

Ещё один вопрос возник.
Если молится духом за усопших можно,то выходит ,что вы молитесь за усопших,но избегаете готовых молитв и молитв вслух?
Но тогда почему таких молитв за усопших вы избегаете?.

Ну во-первых, Анатолий, я не избегаю никаких молитв идущих у меня от сердца, просто этого сделать не возможно. Молитву не возможно остановить, как не возможно на долго задержать дыхание.
Во-вторых, я "избегаю" готовых молитв по причине не соответствия их моему внутреннему настрою на молитву.
Если случай желания молится не застал меня неожиданно, бывает так, что ищу место уединения подобно, как ищет сокрытое место наркоман, то имею давнюю привычку читать какое нибудь место из Евангелия или Псалтырь, это чтение вдохновляет меня к молитве уже своими словами. Бывает от прочтения духовной статьи, где смысл написанного вдруг "будоражит" сердце.

Ещё раз повторяюсь в вопросе,если можно молится духом то почему нет практики моления вслух?.

В молитвенных собраниях в группах молимся в слух о наших нуждах вместе.

И ещё о молитве.
У протестантов ,молитва есть выражение их духовного состояния,учение идёт через проповедь

Примерно, то, что я написал выше. Опять же, если проповедь проникла в самое сердце.

У православных молитва имеет более широкое предназначение.
Молитва имеет поучительное и назидательное значение ,поэтому мы пользуемся молитвами составленными святыми отцами в том числе и молитвами за усопших.

Да, я это заметил. И даже отметил для себя как очень практическую вещь, особенно, когда в годы гонений отсутствовала библия, а посредством заученных молитв, этот пробел восполнялся. Кроме того в молитвах укреплялись основные доктрины вероучения. В этом есть несомненная польза. Но для сердца моего все таки ближе та молитвенная практика о которой я писал выше.

ПС. Скажу больше, очень давно, любопытства ради, я пытался прочитывать, скажем утренние или вечерние правила молитвы, но постоянно ловил себя на том, что целую страницу или больше, прочитывал автоматом, мыслями же блуждал далеко.

[Якто]

Анатолий17.
Курица и яйцо - это вопрос временной случайности. Для вас иногда курица раньше яйца , а иногда нечто обратное. Случайный аналитический взгляд.
Судьба случайного - случайность.
Такими выражением курица-яйцо вы указываете , что ваши суждения носят такой же куринный случайный характер и вы вплетаете еще исламского авторитета и его критическое знание. При чем здесь вера?
Писание - это ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ знание , данное авторитетом Бога. Только Писанием. Т.о. для познания Бога человек не нуждается в любом критическом знании - физика,химия,биология и пр. и в т.ч. ваши предание-Предания. ТОЛЬКО ПИСАНИЕМ.
Остановитесь на минуту и осознайте что нет естество-христианства как симбиоза Писания и физики. Это ересь как и подобные критические ереси.

[Сергей-]

Писание - это ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ знание , данное авторитетом Бога. Только Писанием. Т.о. для познания Бога человек не нуждается в любом критическом знании - физика,химия,биология и пр. и в т.ч. ваши предание-Предания. ТОЛЬКО ПИСАНИЕМ.

Аминь.....