Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[Певчий]

Ужо не знаю как есчо . Может со мной чего?

Положив руку на сердце, скажите, Вас самого удовлетворяет такой ответ, какой Вы мне сейчас предложили?
Меня он нисколько не удовлетворил. Я так и не понял из Вашего ответа, что есть "смерть" души у Вас? Бытийно она существует или прекращает свое существование, переходя в состояние небытия?

[Игорь2]

Положив руку на сердце, скажите, Вас самого удовлетворяет такой ответ, какой Вы мне сейчас предложили?
Меня он нисколько не удовлетворил. Я так и не понял из Вашего ответа, что есть "смерть" души у Вас? Бытийно она существует или прекращает свое существование, переходя в состояние небытия?

Душа бессмертна ибо это духовная сущность О бессмертии души в целом говорит Матф. 10, 28 и Лук. 12, 45, все описания посмертной участи душ (например, Ис. 14, 916; Иез. 32, 21, 31; Лук. 16, 2331) и другие места. Но если она не имеет связи с Богом, то как думаете, она находится в блаженстве или страдает?
И вообще, Александр, что вы называете жизнью и смертью. А то может мы друг друга не понимаем потому?

[Певчий]

Душа бессмертна ибо это духовная сущность

Если душа имеет духовную сущность, то почему Вы не можете согласиться с тем, что она в духе и возносится к Богу, по отделению от тела?

Но если она не имеет связи с Богом, то как думаете, она находится в блаженстве или страдает?

Связь с Богом имеют все души, ибо мы Им живем, движемся и существуем. Если бы кто не имел соприкосновения с Его благодатными энергиями, то он бы и не существовал вовсе, так как только благодаря Ему и сущесвуем. Другое дело, что не все вверили свою волю Его воле. Там же, за гробом, когда душа в духе возносится к Творцу, если она возносится не подготовленной, со множеством "соломы" и "сена" в себе, то при встрече с Богом все то легковоспламеняемое вспыхнет от Его света, попаляя всякую тьму в человеке. Это очистительный огонь, который воспринимается неочищенной душой очень болезненно, доставляя неописуемые земными словами страдания.

И вообще, Александр, что вы называете жизнью и смертью. А то может мы друг друга не понимаем потому?

У этих терминов могут быть разные смысловые значения, в зависимости от контекста. Но основые его значения - это либо пребывание в Боге, либо пребывание вне Его. Пребывание в Нем - это подлинная ЖИЗНЬ с избытком, доставляющая блаженство и радость душе. Пребывание вне Его - это не жизнь, а безблагодатное существование, мука тоскливая, смерть печальная. Т.е., понятие "жизнь" и "смерть" указывают более на качественное состояние души, нежели на ее бытийное или не бытийное существование или несуществование. Но у этих терминов есть конечно же и земные значения, которые имеют совсем другой смысл...

[Игорь2]

Если душа имеет духовную сущность, то почему Вы не можете согласиться с тем, что она в духе и возносится к Богу, по отделению от тела?

Это называется физическая смерть человека. Так? Но душа живая и находится в блаженстве. Так?
А когда душа попадает в ад и не имеет никакой связи с источником Жизни то что? Она мертва и подвержена страданиям. Так?

Связь с Богом имеют все души, ибо мы Им живем, движемся и существуем. Если бы кто не имел соприкосновения с Его благодатными энергиями, то он бы и не существовал вовсе, так как только благодаря Ему и сущесвуем. Другое дело, что не все вверили свою волю Его воле. Там же, за гробом, когда душа в духе возносится к Творцу, если она возносится не подготовленной, со множеством "соломы" и "сена" в себе, то при встрече с Богом все то легковоспламеняемое вспыхнет от Его света, попаляя всякую тьму в человеке. Это очистительный огонь, который воспринимается неочищенной душой очень болезненно, доставляя неописуемые земными словами страдания.

Это из области предания православного. Так?
Ибо не имеет библейской основы.

У этих терминов могут быть разные смысловые значения, в зависимости от контекста. Но основые его значения - это либо пребывание в Боге, либо пребывание вне Его.
Пребывание в Нем - это подлинная ЖИЗНЬ с избытком, доставляющая блаженство и радость душе. Пребывание вне Его - это не жизнь, а безблагодатное существование, мука тоскливая, смерть печальная. Т.е., понятие "жизнь" и "смерть" указывают более на качественное состояние души, нежели на ее бытийное или не бытийное существование или несуществование. Но у этих терминов есть конечно же и земные значения, которые имеют совсем другой смысл...

Ну вот тут, как не пытался ничего определенного не нашел.
Для меня выглядит следующим образом: пациент скорее жив, чем мертв


прил., кол-во синонимов: 3 еле живой (4)
полуживой (8)
полумертвый (12)
Словарь синонимов ASIS. В.Н. Тришин. 2013.

Синонимы:

• еле живой, полуживой, полумертвый

[Певчий]

Если душа имеет духовную сущность, то почему Вы не можете согласиться с тем, что она в духе и возносится к Богу, по отделению от тела?

Это называется физическая смерть человека. Так? Но душа живая и находится в блаженстве. Так?
А когда душа попадает в ад и не имеет никакой связи с источником Жизни то что? Она мертва и подвержена страданиям. Так?

Игорь, Вы сейчас пишите о другом, а не о том, о чем я у Вас спросил...

Связь с Богом имеют все души, ибо мы Им живем, движемся и существуем. Если бы кто не имел соприкосновения с Его благодатными энергиями, то он бы и не существовал вовсе, так как только благодаря Ему и сущесвуем. Другое дело, что не все вверили свою волю Его воле. Там же, за гробом, когда душа в духе возносится к Творцу, если она возносится не подготовленной, со множеством "соломы" и "сена" в себе, то при встрече с Богом все то легковоспламеняемое вспыхнет от Его света, попаляя всякую тьму в человеке. Это очистительный огонь, который воспринимается неочищенной душой очень болезненно, доставляя неописуемые земными словами страдания.

Это из области предания православного. Так?
Ибо не имеет библейской основы.

Вам напомнить библейские цитаты, чтобы Вы вспомнили о них?

Мои слова: "Связь с Богом имеют все души, ибо мы Им живем, движемся и существуем. Если бы кто не имел соприкосновения с Его благодатными энергиями, то он бы и не существовал вовсе, так как только благодаря Ему и сущесвуем. Другое дело, что не все вверили свою волю Его воле."

Слова Апостола: "От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, 27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: 28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род"." (Деян.17:26-28)

Мои слова: "Там же, за гробом, когда душа в духе возносится к Творцу, если она возносится не подготовленной, со множеством "соломы" и "сена" в себе, то при встрече с Богом все то легковоспламеняемое вспыхнет от Его света, попаляя всякую тьму в человеке. Это очистительный огонь, который воспринимается неочищенной душой очень болезненно, доставляя неописуемые земными словами страдания."

Слова Апостола: "Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, 13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. 14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. 15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня" (1Кор.3:12-15).

[sergey31]

Можно вмешаться?

Слово "смерть" всегда означает "разделение".

В Писании мы находим три вида смерти: духовная - разделение человека с Богом;
физическая - разделение души и тела;
вечная (или "смерть вторая") - вечное разделение человека с Богом в аду.

[Певчий]

Можно вмешаться?

Ну конечно, Сергей.

Слово "смерть" всегда означает "разделение".

В Писании мы находим три вида смерти: духовная - разделение человека с Богом;
физическая - разделение души и тела;
вечная (или "смерть вторая") - вечное разделение человека с Богом в аду.

У меня есть вопрос по третьему пункту. Почему Вы решили, что под выражением "смерть вторая" подразумевается вечное разделение человека с Богом?

[sergey31]

Ну конечно, Сергей.



У меня есть вопрос по третьему пункту. Почему Вы решили, что под выражением "смерть вторая" подразумевается вечное разделение человека с Богом?

10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
.........
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
........
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откр.20:10-15)

[BRAMMEN]

У меня есть вопрос по третьему пункту. Почему Вы решили, что под выражением "смерть вторая" подразумевается вечное разделение человека с Богом?

Напрасно не воспользовался советом прочитать про первенца =)

[Певчий]

10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
.........
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
........
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откр.20:10-15)

Сергей, без Ваших пояснений мне эти ссылки никак не доносят Ваших мыслей (хотя я и догадываюсь о том, что именно Вы хотите сказать, так как и сам ранее усматривал только такое прочтение данных цитат). Потому что интерпретировать эти места можно не однозначно. К примеру, войти в муку вечную можно понять и таким образом, что в вечности душа ощутит муку, войдя в нее. Т.е., смысл мысли будет не в продолжительности той муки, что она будет бесконечна, а в том, что там, за гробом, в духовном вечном мире, душа испытает муку, войдя в ту муку вечную. Но сроки того мучения не указываются в точности. Есть упоминание о "веках", которые некоторые богословы именуют "эонами". Но измерение тех веков не имеет ничего общего с земными измерениями. Также есть упоминание о "дне и ночи", что указывает на то, что мучение будет продолжаться до тех пор, пока будет существовать "ночь" (не только земная, но и как олицетворение сил тьмы). Но однажды должно прийти то время, когда ночи более не будет, а тьма пройдет, и будет один Вечный День. Вот за этим определением и открывается надежда на то, что у Бога ничто и никто не погибнет, но в свое время Он все приведет и привлечет к Себе. Но это усмотреть можно только в том случае, если верить в Совершенство Творца и в том, что Он есть Любовь.

[Дмитрий брат]

Сергей, без Ваших пояснений мне эти ссылки никак не доносят Ваших мыслей (хотя я и догадываюсь о том, что именно Вы хотите сказать, так как и сам ранее усматривал только такое прочтение данных цитат). Потому что интерпретировать эти места можно не однозначно. К примеру, войти в муку вечную можно понять и таким образом, что в вечности душа ощутит муку, войдя в нее. Т.е., смысл мысли будет не в продолжительности той муки, что она будет бесконечна, а в том, что там, за гробом, в духовном вечном мире, душа испытает муку, войдя в ту муку вечную. Но сроки того мучения не указываются в точности. Есть упоминание о "веках", которые некоторые богословы именуют "эонами". Но измерение тех веков не имеет ничего общего с земными измерениями. Также есть упоминание о "дне и ночи", что указывает на то, что мучение будет продолжаться до тех пор, пока будет существовать "ночь" (не только земная, но и как олицетворение сил тьмы). Но однажды должно прийти то время, когда ночи более не будет, а тьма пройдет, и будет один Вечный День. Вот за этим определением и открывается надежда на то, что у Бога ничто и никто не погибнет, но в свое время Он все приведет и привлечет к Себе. Но это усмотреть можно только в том случае, если верить в Совершенство Творца и в том, что Он есть Любовь.

Эти мысли православие явно позаимствовало из буддистско-кришнаитских верований.... но приспособило их под христианский лад...
... и не это одно... у православия полно таких языческих заимствований...

Исаия 2:6 Но Ты отринул народ Твой, дом Иакова, потому что они многое переняли от востока.......

[Певчий]

Эти мысли православие явно позаимствовало

Не так много даже среди православных согласятся со мной. Потому не спешите с выводами.

из буддистско-кришнаитских верований.... но приспособило их под христианский лад...
... и не это одно... у православия полно таких языческих заимствований...

Исаия 2:6 Но Ты отринул народ Твой, дом Иакова, потому что они многое переняли от востока.......

Апостол Павел был буддистом или кришнаитом?

"Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем" (1Кор.15:28)

Кстати, не дадите ссылку на буддисткий или кришнаитский источник, чтобы мне прочитать, что они также веруют, как и я? Или Вы выдумали это обвинение?

[sergey31]

Сергей, без Ваших пояснений мне эти ссылки никак не доносят Ваших мыслей (хотя я и догадываюсь о том, что именно Вы хотите сказать, так как и сам ранее усматривал только такое прочтение данных цитат). Потому что интерпретировать эти места можно не однозначно. К примеру, войти в муку вечную можно понять и таким образом, что в вечности душа ощутит муку, войдя в нее. Т.е., смысл мысли будет не в продолжительности той муки, что она будет бесконечна, а в том, что там, за гробом, в духовном вечном мире, душа испытает муку, войдя в ту муку вечную. Но сроки того мучения не указываются в точности. Есть упоминание о "веках", которые некоторые богословы именуют "эонами". Но измерение тех веков не имеет ничего общего с земными измерениями. Также есть упоминание о "дне и ночи", что указывает на то, что мучение будет продолжаться до тех пор, пока будет существовать "ночь" (не только земная, но и как олицетворение сил тьмы). Но однажды должно прийти то время, когда ночи более не будет, а тьма пройдет, и будет один Вечный День. Вот за этим определением и открывается надежда на то, что у Бога ничто и никто не погибнет, но в свое время Он все приведет и привлечет к Себе. Но это усмотреть можно только в том случае, если верить в Совершенство Творца и в том, что Он есть Любовь.

Я слышал, что среди православных бытуют подобные мнения, но встретился с ними впервые.

Приведите хотя-бы один текст Писания, который намекает на "всеобщее спасение".

[Певчий]

Я слышал, что среди православных бытуют подобные мнения, но встретился с ними впервые.

Приведите хотя-бы один текст Писания, который намекает на "всеобщее спасение".

Я же привел чуть выше - 1Кор.15:28.

[Дмитрий брат]

Апостол Павел был буддистом или кришнаитом?

"Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем" (1Кор.15:28)

Этот стих вообще очень труден для понимания... и не стоит строить на нем мурствования....
...так как ...если читать буквально - то можно прийти к еретическому заключению, что Сын не во всем покорен Отцу.

Кстати, не дадите ссылку на буддисткий или кришнаитский источник, чтобы мне прочитать, что они также веруют, как и я? Или Вы выдумали это обвинение?

Бхагавад-гита.
Смотрите... чтобы вас не засосало мурствование бесовское... - говорю искренне с любовью во Христе.