Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[Jeka2]

Нет, не скажу. Потому что не имею привычки говорить "аминь" там, где не вижу ясности для себя. Это не значит, что я сразу отвергаю то, на что не сказал "аминь", но это значит, что не ясный вопрос у меня остается на "карантине", пока он не станет более ясным. А из приведенной Вами цитаты мне не ясно, о чем именно идет речь вообще, поэтика это или догматика. И одно только наименование "с православного сайте" - для меня не авторитет.

Можете почитать во всей полноте: Вера православная - Загробная жизнь 1

[Jeka2]

Мой ответ: нет. Душа цельна с духом и вне духа немыслима. Сама природа души духовна. Хотя и нужно различать душу от духа, но различие то не предполагает разделения на две отдельные части, которые можно было бы "положить" рядом друг с другом

"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." В начале был Дух, а после его соединения с плотью рождается душа. Безусловно, душа - это категория духовная, но они не тождественны. Мы учим и различаем Триединство Бога, подобно надо различать и триединство человека.

Я бы сказал чуть иначе. Учение о "мытарствах" никогда не обсуждалось СОБОРНО, не систематизировалось.

Вот поэтому оно и НЕ есть официальное православное вероучение.

Мне доводилось читать антикатолические буклеты, выпущенные некоторыми православными изданиями, где среди отличий веры православных и католиков говорили и о "чистилище" как о "ереси". Но когда я начинал расспрашивать католиков о том "чистилище", то на деле оказалось, что на тех антикатолических буклетах не совсем корректно преподносилась позиция католиков. Думаю, что это пережитки "холодной войны" и "железного занавеса", длившегося почти 1000 лет между православными и католиками. Тогда ведь не было интернета, чтобы можно было узнавать информацию о живущих в далеких землях из первых уст. Вот и демонизировали периодически одни служителя других, услышав что-то кого-то, накручивая паству против другой стороны. Увы, но что было, то было. Так вот сегодня есть возможность узнавать о представлениях и вероучениях друг у друга из непосредственных уст, а не по критическим буклетам. Даже на этом сайте мне один католик как-то рассказывал о католическом понимании "чистилища". То, как он мне рассказывал, почти не отличалось от православных "мытарств".

А вот это официально. С католическим учением о чистилище ПЦ НЕ согласна. Диалог идет, но одному Богу известно чем окончится. А пока в данном вопросе нет единства и согласия. Поэтому в данном вопросе нам с Вами лучше руководствоваться принципом "только Писание".

[Певчий]

А вот это официально. С католическим учением о чистилище ПЦ НЕ согласна.

Евгений, у Вас есть прекрасная возможность продемонстрировать свое понимание того, с чем именно не согласна ПЦ в вероучении о католическом "чистилище"? Лично я так и не понял по тем буклетам того отличия, хотя и перечитал их немало. Сможете? А чего-то более серьезного, на уровне именно апологетики, я не встречал по данному вопросу.

[BRAMMEN]

Мой ответ: нет. Душа цельна с духом и вне духа немыслима. Сама природа души духовна.

Яркий пример душевного человека.Уже не раз предлагал прочитать этот стих:

12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
(Евр.4:12)
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
(1Кор.2:14)

[Игорь2]

... душа согрешающая, та умрет. (Иез.18:4)

И так дух к Богу, тело в персть, душа умерла.

[BRAMMEN]

... душа согрешающая, та умрет. (Иез.18:4)И так дух к Богу, тело в персть, душа умерла.

13 Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не [как] слово человеческое, но [как] слово Божие, - каково оно есть по истине, - которое и действует в вас, верующих.(1Фесс.2:13)

[Игорь2]

13 Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не [как] слово человеческое, но [как] слово Божие, - каково оно есть по истине, - которое и действует в вас, верующих.(1Фесс.2:13)

Дело в том, что об этом очень ясно написано. У человека есть все три «тела» духовное, душевное, плотское (I Кор. 15, 4448; I Фес. 5, 23), и каждому из них свойственно свое мышление, чувствование и восприятие, а также и свой уровень любви.

[vit7]

... душа согрешающая, та умрет. (Иез.18:4)

И так дух к Богу, тело в персть, душа умерла.

Игорь, Вы очень ошиблись. Душа НИКОГДА не умирает. Разница в методологических подходах объясняется еще и тем, что человек не только наделен душою как частью своего естества, но и "стал душою живою" (Быт.2:7). Это самое "стал" переносит понятие "душа" из области онтологии в область экзистенции.


Обратите внимание на то, что душа как бы "умирает", приближается к смерти, к могиле. Это вовсе не отрицает бессмертия души. Это аллегория. В это понимание термина "душа" включается все земное бытие человека. Оттого и "душа" фактически значит "жить", "быть живым". Вот еще примеры:

Пс.21:21: ...Избавь от меча душу мою;

30:14: ...умышляют исторгнуть душу мою;

62:10: ...ищут погибели душе моей. Этот же смысл мы встречаем и в Новом Завете: Мф.2:20: ...умерли искавшие души Младенца;

Лк.12:20: ...в сию ночь душу твою возьмут у тебя; Деян.
15:26: Человеками, предавшими души свои за имя Господа... Среди этих толкований встречается очень важная для Евангелия тема жертвенности, выраженная теми же словами: Мк.8:35: Ибо, кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее.

Лк.9:24: Ибо, кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее. То же

Ин.12:25; 13:37; 15:13. Вдумаемся в эту антитезу. Если "положить", "потерять" и "погубить" душу означает действительно утратить душу как мистическую реальность, то антитеза превращается в абсурд - "если потеряешь, то найдешь".

Игорь .....Но в Библии нет подобной игры словами. Указанные места можно понимать именно как смерть, т.е. там, где говорится "потерять", "положить душу свою", значит "пожертвовать своей жизнью". Иными словами, если пожертвуешь своей жизнью, то приобретешь жизнь вечную в Царствии Небесном. "Приобрести душу свою", "сберечь ее" и значит приобрести Царство Христово. И вообще, "погибель души", "убиение души" чаще всего в Библии означает телесную смерть, разрыв души с телом.

[Игорь2]

Игорь, Вы очень ошиблись. Душа НИКОГДА не умирает. Разница в методологических подходах ....

Именно разница в методологических подходах. Необходимо для полной картины определиться что есть смерть. У меня же было очень короткая фраза узко направленная. Давайте разберем. что есть смерть и мы, думаю, ни сколько не разойдемся с вами в этом вопросе.

[vit7]

Игорь ,я думаю Вы знаете что в Православной Вере понятие "смерть" не есть без-исходность. Умерших как таковых в Церкви НЕТ. Есть усопшие.

Апостол Павел написал удивительные слова: вы тело Христово, а порознь члены. Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены (1 Кор 12:27, 26).

Все верующие, оказывается, составляют один живой организм, а не мешок гороха, в котором горошины толкаются между собой, да еще больно ударяют друг друга.

Христиане клетки (живые, полуживые, полумертвые) в Теле Христовом. И все человечество одно тело. Но как на всем организме и на любой его клеточке отзывается каждое изменение состояния отдельного органа или клетки, так и в человеческом обществе. Это универсальный закон нашего бытия, который открывает завесу и над тайной молитв за умерших.

[Игорь2]

Игорь ,я думаю Вы знаете что в Православной Вере понятие "смерть" не есть без-исходность. Умерших как таковых в Церкви НЕТ. Есть усопшие.

Апостол Павел написал удивительные слова: вы тело Христово, а порознь члены. Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены (1 Кор 12:27, 26).

Все верующие, оказывается, составляют один живой организм, а не мешок гороха, в котором горошины толкаются между собой, да еще больно ударяют друг друга.

Христиане клетки (живые, полуживые, полумертвые) в Теле Христовом. И все человечество одно тело. Но как на всем организме и на любой его клеточке отзывается каждое изменение состояния отдельного органа или клетки, так и в человеческом обществе. Это универсальный закон нашего бытия, который открывает завесу и над тайной молитв за умерших.

Мудрено конечно. Но, почему все о живых? А о мертвых?
Теперь вернемся к состоянию духа после смерти тела:
Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его. (Пс. 145, 4) Когда человек умирает физически, становятся невыполнимы все замыслы, намерения его относительно земного мира. Так? Но это не значит, что сам процесс мышления прекращается. После смерти продолжают мыслить пророк Самуил (I Цар; 28, 1119), праматерь Рахиль (Иер. 31, 1516; Матф. 2, 1718, праотец Ефрем (Иер. 31, 1820), праотец Авраам (Лук. 16, 25, 26, 29, 31), осуждённый в аду богач (там же, 23, 24, 27, 28, 30), языческие цари в преисподней (Ис. 14, 911) и все без исключения люди вообще.
Что же подразумевается под мертвыми? Обратимся к Еккл. 9, 4, 5, 6, 10: здесь под «мёртвыми» разумеются не физически умершие, а нечестивые «духовно мёртвые»; ср. Матф. 8, 22:
Предоставь мертвым погребать своих мертвецов. (Матф. 8, 22)
Видно, что «живыми» здесь именуются праведники, а «мёртвыми» нечестивые. Поэтому: ...Кто находится между живыми, тому есть еще надежда... (Еккл. 9, 4)
К стати отсюда понятны выражения «мёртвые ничего не знают», поскольку от нечестивых сокрыты определения Божии (ст. 5); «в шеоле (царстве мёртвых, а не «в могиле», как в Синодальном переводе) нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости (ст. 10); ибо ведь в шеол (преисподнюю) попадают нечестивые, а не просто умершие Что же касается темы посмертного состояния человека, в Книге Екклесиаста она выражена ясно: ...И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его. (Еккл. 12, 7) Вот вам душа и умерла, нет связи с богом
Одно из наказаний, постигающих грешников в преисподней, забвение о Боге и Его милости и невозможность славить Его. Там они испытывают мучения, а отнюдь не восторг Богопознания или радость молитвы (Ис. 14, 11; Марк. 9, 4348).
То же говорит и Исайя:
«Ибо не преисподняя славит Тебя
Живой, только живой прославит Тебя.» (Ис. 38, 1819)

Под «живым» подразумевается как раз тот, кто славит Бога, т. е. идущий путём праведности.

[Певчий]

... душа согрешающая, та умрет. (Иез.18:4)

И так дух к Богу, тело в персть, душа умерла.

И кто ж тогда мучается в аду? Кто бит будет (Лук.12:47)? Где бит будет? Как именно бит будет? Какая составная человека то все испытывать будет (дух, душа или тело)?

[Игорь2]

И кто ж тогда мучается в аду? Кто бит будет (Лук.12:47)? Где бит будет? Как именно бит будет? Какая составная человека то все испытывать будет (дух, душа или тело)?

Однозначно, душа.

[Певчий]

Однозначно, душа.

Как же тогда она может быть одновременно мертвою и страдающей? (А от подробных ответов Вы ушли...)

[Игорь2]

Как же тогда она может быть одновременно мертвою и страдающей? (А от подробных ответов Вы ушли...)

Частью "низшей" частью душа связана с плотью, высшей с духом. Если же говорится о смерти души, то имеется в виду одно из двух: или прекращение её связи с телом и, следовательно, возможности воздействия на материальный мир, например Иис. Нав. 11, 14 «не оставили ни какокой души»), или прерывание её связи с более высоким духовным уровнем и потоком жизни свыше:
Душа согрешающая, та умрет. (Иез. 18, 4);
Ты носишь имя, будто жив, но ты мертв. (Откр. 3, 1)

Ужо не знаю как есчо . Может со мной чего?