Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[Игорь2]

Он сам же и ответил почему. Здесь он мог еще много послужить во плоти своей церквям Божьим, назидая их словом.

Выходит, что здесь Павел видел быть важней!

Я же указываю тут на другой момент. Если бы после физической смерти верующие просто засыпали до воскресения (как учат некоторые неопротестанты), то желать умереть - было бы глупо. Ведь однозначно же понятно, что лучше жить, чем умереть.

Здесь я солидарен с вами!

Но в том-то и дело, что Павел знал, что он не просто уснет в день смерти, но будет в общении с Господом, что и давало ему предвкушение то радости. Слышите, о чем я?

Не то слышу, но и стремлюсь сам к этому, хотя и понимаю, что могу еще моим близким помочь будучи в теле.

Во-первых, то устроение души еще нужно приобрести, чтобы войти в тот покой.

Не могу спорить!

И во-вторых, вошедшие в покой не остаются равнодушными к тем, кто в покой тот еще не вошел, почему и со-участвуют в скорбях и заботах других.

Но если я увидел, что все по чертежу, чего беспокоиться? Только радость и восторг души моей!!!

Как Отец Небесный пребывая в покое не остается равнодушным к людям, отзывается на их прошения, так и святые Его Ему подражают.

Он Бог! Можем ли мы хоть на миг стать подобны Ему? Нет и нет. Ему и только ему вся слава и хвала!

Игорь, так ведь слабые имеют потребность в помощи сильных. В Церковь же Дух приводит не духовных старцев, а только уверовавших. Им свойственно много чего просить, как детям малым. Вас Ваши дети родные насильственно "нагружали" Вас, когда Вы им пеленки стирали, попы подмывали, ночами недосыпали? Или может надо было послать их всех, пусть бы к Богу взывали?

дети наше наследие от Господа, разве можно наш труд возлагать на Бога нашего? Только наши трудности...

Ну зачем Вы посредником становились между детьми своими и Богом, оказывая им помощь за Бога?

По заповеди Его, что написана в наших сердцах. Господь говорил, что бы мы молись для собственной бодрости и не уснули. Что бы молились за близких нам находящихся в трудных обстояниях жизни. Но нигде не говорил молится о умерших. И точно, это абсурд! Это было бы не доверие Господу, взявшему сам дух их в Свои руки.

Не боялись, что идолом станете для них, затмившим собою Бога? Надо было им сказать, лежащим в пеленках, обкаканым: "Обращайтесь к единому Посреднику между Богом и человеком, а я вам не посредник!"

И верно, что побоялся бы Бога. Ибо это мой труд и зона моей ответственности. Разве что помощи по своей немощи.

Я конечно иронизирую, но говорю и по сути...

Ничего Александр. Я понимаю все. И не сужу никого. Но просто хочу понять многие вещи.

[Певчий]

Но если я увидел, что все по чертежу, чего беспокоиться? Только радость и восторг души моей!!!

В данном случае термин "беспокойство" может звучать двусмысленно, в том числе и так, будто святые на небесах теряют покой, со-переживая тем, кто еще не вошнл в покой. Но это будет неверно.
Скажу так: со-переживание тем, кто не вошел в покой, не лишает покоя со-переживающих, пребывающих в покое.

[Jeka2]

Сечас Вы упустили третье составляющее человека по Вашему перечню - душу. Она у Вас от чего отделяется?

От тела. Так-нет?

Я тоже умею так читать. Но к чему Вы это?

К тому, что Писание четко определило, куда идет тело, а куда дух после смерти. О душе тогда ничего не было сказано, т.к. на тот момент души ожидали Мессию. Так-нет?

Я не о той "операционно системе" писал. Я о разуме человеческом...

Я Вас прекрасно понял, потому свой ответ заключил в улыбочки...

В ПЦ есть нечто похожее - "мытарства". Пока душа их совершает, некое "время" все же идет (хоть это уже и не та единица измерения времени, что есть здесь). Но ответ держит человек за всякое даже праздное слово...

Про мытарства я знаю. Это не является официальным вероучением ПЦ, но в любом случае - это принципиально отличное от лона Авраамова и Чистилища. Это НЕ место ожидания некоего события. Это путь к Богу для получения определения Божьего. Так-нет?

- - - Добавлено - - -

Однозначно что только обобщенный голос Церкви есть истина

Рад бы согласиться, да не могу, т.к. церковь сначала предает анафеме, потом снимает её. Истина НЕ может быть сиюминутна, служить интересу императора или императрицы, меняться в зависимости от политической выгоды и т.п.
А по Писанию - Христос есть Истина, а Церковь - столп и утверждение Истины, т.е. глашатай Истины, т.е голос, говорящий людям Божью Истину, но не Сама Истина.

[Jeka2]

Читаем "Откровение" где души праведников молят Господа:
9. И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
(Откровение Иоанна Богослова 6:9,10)

Читаем "Откровение": 1 "Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре."
Как я понимаю, то всё, написанное далее - это видение того, что и как будет. А Вы об этом говорите так, как будто это уже произошло. Поправьте меня, если я не прав.

[Jeka2]

Друзья мои,мы можем исписать сотни страниц, кто за поминовение усопших,кто против,но..практика древней Церкви говорит конкретно и четко- ПОМИНАЛИ.
"Господи Вседержителю, Боже Израиля! Услышь молитву умерших Израиля и сынов их, согрешивших пред Тобою "
Книга пророка Варуха(3:4).
В Вульгате составляет единое целое с Посланием Иеремии. Об этой книге упоминается в постановлениях апостольских, где говорится, что Иудеи читали ее в день очищения, оплакивая опустошение земли Иудейской Навуходоносором.
Библиотека апокрифов - ОТКРОВЕНИЕ ВАРУХА

Вполне достаточно доказывает то, что молитвы за умерших от Апостолов, момент наличия их в иудаизме, из которого практика этих молитв Апостолами было передана Церкви (если подскажете других иудеев, которые имели авторитет для братьев из язычников в первой Церкви буду благодарен). Даже порядок молитв за усопших в Православии до удивления совпадает с поминовением синагогальным.
Общеобязательных дней поминовения в синагоге - 4 раза в году (в субботы).
Вселенские родительские субботы в ПЦ совершаются 5 раз в год.
Рядовое поминовение усопших бывает каждую субботу и в ПЦ, и у иудеев.
Самое же интересное, что в молитвах ПЦ просит Бога, о причтении своих усопших "в недрах Авраама, Исаака и Иакова" (эта молитва входит в состав Литургии ап. Иакова и рядовых панихид).

То, что иудеи молятся за усопших - я понимаю, ибо они НЕ верят, что Иешуа из Нацрета - это Машиах. Они Его НЕ приняли и продолжают верить в существование лона Авраамова. Но ведь христиане верят иначе! Поэтому я понимаю, почему христиане изменили порядок празднования Пасхи и седьмой день, ибо "наша Пасха - Христос", но не понимаю сохранения иудейского предания в части молитвы за умерших.

[Олег2008]

Рад бы согласиться, да не могу, т.к. церковь сначала предает анафеме, потом снимает её. Истина НЕ может быть сиюминутна, служить интересу императора или императрицы, меняться в зависимости от политической выгоды и т.п.

Ай, брат - давно не читал такого точного определения истины....

А по Писанию - Христос есть Истина, а Церковь - столп и утверждение Истины, т.е. глашатай Истины, т.е голос, говорящий людям Божью Истину, но не Сама Истина.

Увы, среди всех христианских церквей такой одной-единственной церкви просто нет. Имхо.
Все - ГЛАШАЮТ - от плоти и выгоды...

[Певчий]

От тела. Так-нет?

Я считаю, что да.

К тому, что Писание четко определило, куда идет тело, а куда дух после смерти. О душе тогда ничего не было сказано, т.к. на тот момент души ожидали Мессию. Так-нет?

Мой ответ: нет. Душа цельна с духом и вне духа немыслима. Сама природа души духовна. Хотя и нужно различать душу от духа, но различие то не предполагает разделения на две отдельные части, которые можно было бы "положить" рядом друг с другом (только пожалуйста не воспринимайте это мое "положить" буквально, просто трудно подбирать земные определения для описания неземного).
Но здесь сразу нужно оговорить, что на этот вопрос нет общего мнения даже у Отцов Церкви.

Про мытарства я знаю. Это не является официальным вероучением ПЦ,

Я бы сказал чуть иначе. Учение о "мытарствах" никогда не обсуждалось СОБОРНО, не систематизировалось. Но о самих "мытарствах" учат все поместные православные церкви. Были попытки у некоторых православных священнослужителей систематизировать эти воззрения. Среди таких был и Серафим Роуз. Его книга "Душа после смерти" отражает в себе православное Предание по данному вопросу достаточно неплохо (естественно, на мой взгляд).

но в любом случае - это принципиально отличное от лона Авраамова и Чистилища.

Лоно Авраама - это состояние покоя, а не страдания. А что касается католического "чистилища" то лично я нахожу его подобным православным "мытарствам", просто католики говорят о том же, но при помощи иной терминологии. Знаю, что некоторые православные со мной не согласятся. Мне доводилось читать антикатолические буклеты, выпущенные некоторыми православными изданиями, где среди отличий веры православных и католиков говорили и о "чистилище" как о "ереси". Но когда я начинал расспрашивать католиков о том "чистилище", то на деле оказалось, что на тех антикатолических буклетах не совсем корректно преподносилась позиция католиков. Думаю, что это пережитки "холодной войны" и "железного занавеса", длившегося почти 1000 лет между православными и католиками. Тогда ведь не было интернета, чтобы можно было узнавать информацию о живущих в далеких землях из первых уст. Вот и демонизировали периодически одни служителя других, услышав что-то кого-то, накручивая паству против другой стороны. Увы, но что было, то было. Так вот сегодня есть возможность узнавать о представлениях и вероучениях друг у друга из непосредственных уст, а не по критическим буклетам. Даже на этом сайте мне один католик как-то рассказывал о католическом понимании "чистилища". То, как он мне рассказывал, почти не отличалось от православных "мытарств".

Это НЕ место ожидания некоего события. Это путь к Богу для получения определения Божьего. Так-нет?

Я бы не так сказал. "Мытарства", "чистилище" и "суд" Божий - это суть одно и тоже, но описана эта духовная реальность под разными углами, дабы акцентировать внимание на разных нюансах (конечно же, поэтически, а не буквально). Это встреча с Реальностью для неочищенной души, которая воспринимаема ею как тот "суд". В тот момент душа и ПОЛУЧАЕТ от Бога то, что сама для себя и предуготовила, а не потом, после того пути, получит. Это "избиение" (помните: "бит будет больше"; и: "бит будет меньше"?) и тот "огонь", о котором говорит Апостол Павел ("сам спасется, но так, как бы из огня") - это процесс освящения во Святом Духе, Который "крестит" не очищенные души Своим явлением.

[Jeka2]

... простой вопрос: ЧТО МЕШАЛО АВРААМУ ПОМОЛИТЬСЯ ЗА ЖИВЫХ БРАТЬЕВ богача в аду? ...

Хочу добавить, что смысл слов Авраама из этой притчи совпадает со смыслом слов Давида: "16 И молился Давид Богу о младенце, и постился Давид, и, уединившись провел ночь, лежа на земле. 17 И вошли к нему старейшины дома его, чтобы поднять его с земли; но он не хотел, и не ел с ними хлеба. 18 На седьмой день дитя умерло, и слуги Давидовы боялись донести ему, что умер младенец; ибо, говорили они, когда дитя было еще живо, и мы уговаривали его, и он не слушал голоса нашего, как же мы скажем ему: "умерло дитя"? Он сделает что-нибудь худое. 19 И увидел Давид, что слуги его перешептываются между собою, и понял Давид, что дитя умерло, и спросил Давид слуг своих: умерло дитя? И сказали: умерло. 20 Тогда Давид встал с земли и умылся, и помазался, и переменил одежды свои, и пошел в дом Господень, и молился. Возвратившись домой, потребовал, чтобы подали ему хлеба, и он ел. 21 И сказали ему слуги его: что значит, что ты так поступаешь: когда дитя было еще живо, ты постился и плакал; а когда дитя умерло, ты встал и ел хлеб? 22 И сказал Давид: доколе дитя было живо, я постился и плакал, ибо думал: кто знает, не помилует ли меня Господь, и дитя останется живо? 23 А теперь оно умерло; зачем же мне поститься? Разве я могу возвратить его? Я пойду к нему, а оно не возвратится ко мне."

[Олег2008]

23 А теперь оно умерло; зачем же мне поститься?
Разве я могу возвратить его?
Я пойду к нему, а оно не возвратится ко мне."

------------------------------
Именно так

[Певчий]

А теперь оно умерло; зачем же мне поститься? Разве я могу возвратить его? Я пойду к нему, а оно не возвратится ко мне."

Здесь цель поста и молитвы были именно в том, чтобы не умер младенец, а выжил. При таком подходе вполне логичен тот вывод, который Вы и сделали, Евгений. Но если молитва и пост подразумевают не исцеление смертельно больного, а его упокоение у Бога посредством прощения его, тогда молитва и пост вполне уместны. Т.е., Вы взяли сейчас не очень удачный пример.

[Вадим В.]

Здесь цель поста и молитвы были именно в том, чтобы не умер младенец, а выжил. При таком подходе вполне логичен тот вывод, который Вы и сделали, Евгений. Но если молитва и пост подразумевают не исцеление смертельно больного, а его упокоение у Бога посредством прощения его, тогда молитва и пост вполне уместны. Т.е., Вы взяли сейчас не очень удачный пример.

Тоесть Крови Христа не хватает для прощения, нужны еще и дядьки с долгими бородами которые все же упросят, получается что и в деле Спасения вы делаете идолов. Получается еще вы и клевещите на Бога, с такого рода учения, выходит что Бог не заинтересован в спасении, а мужики в рясах, спят и видят как кого не будь спасти.

[Jeka2]

Павел знал, что он не просто уснет в день смерти, но будет в общении с Господом, что и давало ему предвкушение то радости.

Аминь!
Вот нашёл на одном из православных сайтов: "Исход души
Душа, соединенная по воле Божьей с телом, отделяется, опять же по воле Божьей, от тела, с которым прежде составляла человека.
Разделившись, душа переходит в царство существ ей однородных, в царство духовное, ангельское; а за усвоенные ею добрые или злые качества, присоединяется или к добрым ангелам в раю, или к злым, падшим ангелам в аду. Эту истину открыл Сам Господь в притче о богаче и Лазаре, научив нас, что души, по разлучении с телом, в тот же день поступают или в рай, или в ад."
Опять говорю: аминь!
А Вы скажете вышенаписанному "аминь"?

Вас Ваши дети родные насильственно "нагружали" Вас, когда Вы им пеленки стирали, попы подмывали, ночами недосыпали? Или может надо было послать их всех, пусть бы к Богу взывали? Ну зачем Вы посредником становились между детьми своими и Богом, оказывая им помощь за Бога? Не боялись, что идолом станете для них, затмившим собою Бога? Надо было им сказать, лежащим в пеленках, обкаканым: "Обращайтесь к единому Посреднику между Богом и человеком, а я вам не посредник!"

Я не боюсь "стать идолом", я своих научаю, что всё у нас от Бога и мы за всё должны благодарить Бога.

- - - Добавлено - - -

Увы, среди всех христианских церквей такой одной-единственной церкви просто нет.

Это только если под термином "Церковь" понимать организацию человеческую. А если понимать всех тех, кто записан в книге жизни ...

[vit7]

Какой сильный аргумент достойный истинного еретика.. Сколько всего еще делали в Израиле..


Ведь как лжет православный, что нужно обязательно крестить младенца и молиться за мертвых, НО НЕТ НИ ОДНОГО ПРИЗЫВА К ЭТОМУ? И чем не ересь?

Вы даже не представляете как я вас понимаю. Я тоже когда то был на той стороне окопов.

[Певчий]

Тоесть Крови Христа не хватает для прощения, нужны еще и дядьки с долгими бородами которые все же упросят, получается что и в деле Спасения вы делаете идолов. Получается еще вы и клевещите на Бога, с такого рода учения, выходит что Бог не заинтересован в спасении, а мужики в рясах, спят и видят как кого не будь спасти.

Я не знаю, что именно Вы подразумеваете под "прощением Христа", но покаяние друзей Иова без молитвы за них самого Иова Господь не одобрил.
Также прощения со стороны Христа не подразумевает, что нас не должны простить еще и те, кого мы обидели несправедливо. Потому и произнес Закхей, что если он кого чем обидел, то воздаст с лихвою им, а не просто сам себе простит от имени Христа, как то делают некоторые.

Кстати, причем здесь "дядьки с долгими бородами"? Я в Вашем тоне уловил для себя какие-то непонятные претензии. Я Вас чем-то обидел?

[Певчий]

Аминь!
Вот нашёл на одном из православных сайтов: "Исход души
Душа, соединенная по воле Божьей с телом, отделяется, опять же по воле Божьей, от тела, с которым прежде составляла человека.
Разделившись, душа переходит в царство существ ей однородных, в царство духовное, ангельское; а за усвоенные ею добрые или злые качества, присоединяется или к добрым ангелам в раю, или к злым, падшим ангелам в аду. Эту истину открыл Сам Господь в притче о богаче и Лазаре, научив нас, что души, по разлучении с телом, в тот же день поступают или в рай, или в ад."
Опять говорю: аминь!
А Вы скажете вышенаписанному "аминь"?

Нет, не скажу. Потому что не имею привычки говорить "аминь" там, где не вижу ясности для себя. Это не значит, что я сразу отвергаю то, на что не сказал "аминь", но это значит, что не ясный вопрос у меня остается на "карантине", пока он не станет более ясным. А из приведенной Вами цитаты мне не ясно, о чем именно идет речь вообще, поэтика это или догматика. И одно только наименование "с православного сайте" - для меня не авторитет.