Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[Певчий]

...принимаю обличение...
Если мои слова (о зарплате) оскорбляют Вас, я их убираю из текста... и прошу у Вас прощения за свою необдуманность, в части касающейся - простите меня ради Христа...

Не продуманное слово оскорбляет обычно именно того, кто его себе позволил, а не того, против кого оно было сказано. Мне Вас не за что прощать, так как я не воспринимаю такие высказывания близко к сердцу. А то, что Вы решили впредь более обдуманно писать, это конечно радует. Да укрепит Вас Господь в этом намерении. И на будущее, если Вы хотите вести конструктивный диалог, то Вам стоит свои много раз повторяющиеся посты как-то корректировать, учитывая предыдущие ответы (даже если те ответы Вас не убеждают). Только тогда будет видно, что происходит какой-то диалог, с желанием понять друг друга. А когда звучат одни и те же формулировки вопросов, без коррекции на полученные ответы, то это выглядит как обычный монолог, при котором говорящего совершенно не волнует ответ. Так что если хотите серьезного общения, то я готов. Но серьезные вопросы обсуждают не массово, озвучивая десятки разных "почему", а более точечно и по одному, давая собеседнику возможность обдумать ответ и после какого-то времени озвучить его.

[vit7]

... может, все же, не стоило бы спешить с именованием "Великий" человека, прямо повреждающего истину Евангелия? (если это были именно его слова, а не кого другого):
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема" (Гал 1:8,9)

... можно быть, вначале стоило бы пободрствовать и потом уже именовать...
Ведь оный человек жил уже лишь в четвертом веке, а все предания Апостолов были записаны в текстах Посланий их еще в первом веке. И, внимательно читая их предания (читай - Послания из Евангелия) мы не видим там НИ ОДНОЙ мысли, подобной тому, что, как Вы привели, говорит оный человек (по крайней мере, как Вы это приводите).

Церковь так и стояла ВСЕГДА (и стоит поныне)- в чистом учении Христа и Апостолов..., многие же заблужденцы (не буду называть тут никаких имен), взявшие в руки власть мирскую и, как бы, церковную, многие века находились и находятся в обольщении и заблуждении..., о чем и предупреждал Апостол Павел.

А разве Православие другое Благовествует? А кто сохранил послания Апостольские и где сберегались свитки , Вы не задумывались? Кто их бережно переписывал для распространения по поместным церквям по всему миру, и кто оплачивал сие очень дорогостоящие дело ?

О Василии Великом могу сказать что именно он и его двое сподвижников окончательно определили Тринитарное учение ..."Таким образом ты приходишь к понятию "Трех", пишет св. Василий. "Господь, Который установляет, Слово создает и Дух утверждает" "Один только Бог Отец, от Которого все, и Один Господь Иисус Христос, через Которого все" "Отец основная причина, Сын зиждительная, Дух совершительная" .

[нинапри]

А разве Православие другое Благовествует? .

К примеру, такое :

В ней мы пишем имена усопших родных, друзей, знакомых, учителей всех, кто нам дорог. Мы называем наших покойных усопшими (уснувшими), а не умершими, потому что в конце времен они встанут из гроба, воскреснут из мертвых.
Наши молитвы об усопших это продолжение наших отношений с ближними. Как молимся мы о живых, так должны молиться и за умерших и не только за ближайших сродников, но и за весь свой род, за всех, кто сделал нам добро в земной жизни, помог, научил. Усопшие хотя и отошли от нас, хотя и пребывают плотью в земле, а душой у Господа, не исчезли, продолжают жить невидимой для нас духовной жизнью пред очами Божьими. Об этом Сам Господь говорит в Святом Евангелии: «Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы» (Лк. 20, 38). Мы верим, что наши усопшие сродники, а имен многих из них мы часто и не знаем, молятся о нас, своих потомках. Мы, живущие на земле, составляем с отшедшими от нас одну Церковь. Живем ли для Господа живем; умираем ли для Господа умираем; и потому, живем ли или умираем, всегда Господни. Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми (Рим. 14, 8-9).
Вечно живая душа почившего испытывает великую потребность в нашей постоянной молитве, потому что сама она уже не может творить добрых дел, которыми была бы в состоянии умилостивить Бога. Молитва за усопших самое главное, что мы можем сделать для тех, кто отошел в мир иной.
Святые Отцы и учителя Церкви признают возможность и для грешников освобождения от мучений за молитвы и милостыни их живых сродников. Особенно за церковные молитвы, поминовение на Литургии (проскомидии). «Когда весь народ и священный собор, говорит святой Иоанн Златоуст, стоят с простертыми к небу руками и когда предлежит страшная Жертва, как не умолим Бога, прося за умерших?» И советует : " Почти умершего милостынями и благотворениями : ибо милостыня служит к ИЗБАВЛЕНИЮ ОТ ВЕЧНЫХ МУК "

источник : Записка простая



Как всё просто : греши , живи в своё удовольствие, а помрёшь - за тебя помолятся, милостыньку сотворят и вот тебе Рай. И для чего Голгофа ? И для чего Иисус приходил, если всё так просто ? И чем христианство отличается от язычества ? А ничем.

Теперь я понимаю - чем привлекательно для некоторых православие.

[Олег2008]

К примеру, такое :
источник : Записка простая
Как всё просто : греши , живи в своё удовольствие, а помрёшь - за тебя помолятся, милостыньку сотворят и вот тебе Рай. И для чего Голгофа ? И для чего Иисус приходил, если всё так просто ? И чем христианство отличается от язычества ? А ничем. Теперь я понимаю - чем привлекательно для некоторых православие.

Я не перестаю удивляться православию - говорят - отмолят любого православного..
Вы правы - а зачем тогда жертва Христова???

«Когда весь народ и священный собор, говорит святой Иоанн Златоуст, стоят с простертыми к небу руками и когда предлежит страшная Жертва, как не умолим Бога, прося за умерших?» И советует : " Почти умершего милостынями и благотворениями : ибо милостыня служит к ИЗБАВЛЕНИЮ ОТ ВЕЧНЫХ МУК "

И этому - не перестаю удивляться - по какому праву православие каждый раз на своей литургии вешает Христа на крест и распинает? Почему Его опять - хотя бы и виртуально - приносят в "жертву", причем - СТРАШНУЮ.
Для кого - она страшна?
ОН - ЖИВОЙ. Сейчас и всегда......
А они собираются распинать Его - ВЕЧНО:
Митрополит Вениамин (Федченков)

......Не нам, не для нас, грешных, покрытых язвами греха, не для нас дает земля свои плоды, не стоим мы их, - она дает их для бескровной жертвы и будет давать, доколе совершается на земле страшная святая литургия.

Кому интересно - вот здесь - http://azbyka.ru/tserkov/bogosluzhen...rgii-all.shtml
именно те учения - которые выше апостольских наставлений.. Удивительное по своему содержанию произведение, написанное по благословению патриарха.

PS
Уникален последний аккорд этого произведения:

И мир наш, грешный, беззаконный, будет существовать таким же, как и теперь, и земля будет производить плоды на пищу людям и животным, и солнце, и луна, и звезды дадут свет до той поры, пока на земле, на поверхности будет совершаться Божественная литургия.

Падайте ниц все инославные - перед православными - ибо только они каждый раз на литургии спасают для нас окружающий мир, землю и ВСЮ Вселенную.
Мания величия? Или что?

[vit7]

К примеру, такое : ....Об этом Сам Господь говорит в Святом Евангелии: «Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы» (Лк. 20, 38). Мы верим, что наши усопшие сродники, а имен многих из них мы часто и не знаем, молятся о нас, своих потомках. Мы, живущие на земле, составляем с отшедшими от нас одну Церковь. Живем ли для Господа живем; умираем ли для Господа умираем; и потому, живем ли или умираем, всегда Господни. Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми (Рим. 14, 8-9)....


источник : Записка простая

Теперь я понимаю - чем привлекательно для некоторых православие.

А Вы что имеете что то другое ? Я пойму "Свидетелей Иеговы", атеистов, адвентистов и прочих отрицающих бессмертие души. Но евангельские христиане-баптисты ведь ясно понимают, что они любили. Ведь не к телу они питали христианскую любовь?! Но почему-то любимой душе они не оказывают даже и того милосердия, которое оказывают телу.


Свидетельство великого богослова своего века - как его называют сами баптисты( Основные принципы веры евангельских христиан-баптистов стр 45).Тертуллиана:

"Приношения за умерших мы творим ежегодно в день их кончины"
Муж ежегодно совершает память об (умершей) жене и приносит жертву, и наоборот, жена тоже ежегодно приносит жертву за мужа умершего. Мы совершаем приношения за усопших и торжества в честь святых.

Далее более- Кальвин, Лютер, Бингам и открыто признавали, что "все святые отцы и учители Церкви в продолжение первых тринадцати веков единогласно учили молиться за умерших".

Кальвин. "Установления", отд. III гл. 10. Бингам ."О начале Церкви", XV гл. 3; 16.

[агатон]

К примеру, такое :


источник : Записка простая



Как всё просто : греши , живи в своё удовольствие, а помрёшь - за тебя помолятся, милостыньку сотворят и вот тебе Рай. И для чего Голгофа ? И для чего Иисус приходил, если всё так просто ? И чем христианство отличается от язычества ? А ничем.

Теперь я понимаю - чем привлекательно для некоторых православие.

Ну это то вы привираете, от собственного невежества веры православной........
А вот ваше учение кальвинизма..... так точно, подобную дурь проповедует, только еще добавляет, что и молится не нужно......

- - - Добавлено - - -

К примеру, такое :


источник : Записка простая



Как всё просто : греши , живи в своё удовольствие, а помрёшь - за тебя помолятся, милостыньку сотворят и вот тебе Рай. И для чего Голгофа ? И для чего Иисус приходил, если всё так просто ? И чем христианство отличается от язычества ? А ничем.

Теперь я понимаю - чем привлекательно для некоторых православие.

Ну это то вы привираете, от собственного невежества веры православной........
А вот ваше учение кальвинизма..... так точно, подобную дурь проповедует, только еще добавляет, что и молится не нужно......

[Вадим В.]

К вопросу о молитве Святым и тут же встречный вопрос, а малится к живым Святым можно?
1Тим.2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
К вопросу о молитве за мертвых.
Евр.9:27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,

[vit7]

К вопросу о молитве Святым и тут же встречный вопрос, а малится к живым Святым можно?
1Тим.2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
К вопросу о молитве за мертвых.
Евр.9:27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,

14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.

¹⁵ И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.

¹⁶ Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.

[Вадим В.]

14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.

¹⁵ И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.

¹⁶ Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.

Спасибо за ответ, но разве эти Святые мертвые, разве к ним обращались через молитву? Я думаю молитва та, что вы описали нужно прежде всему не тому кто нуждается, а тем кто молится за него, понимаете?

[Вадим В.]

Добавлю, молитва Святым, делает из людей идолов, тоесть подспудно прославляется плоть, что мерзость.
1Кор.1:29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.

[Певчий]

Добавлю, молитва Святым, делает из людей идолов, тоесть подспудно прославляется плоть, что мерзость.
1Кор.1:29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.

С какой стати святые могут стать идолами, если они не затмевают собой Бога? С таким успехом можно обвинить в идолопоклонстве всякого, берущегося помолиться за ближнего по его прошению. Но это же глупо.

[Jeka2]

Если вы не обвиняете православие в том, что они поступают неправильно молясь святым - то о чем мы с вами вообще говорим ???

Я НИКОГО НИ В ЧЁМ НЕ ОБВИНЯЮ. Потрудитесь запомнить. А о сути нашего общения напоминаю: вы позволили себе заявление из серии "ляп штанами об забор" на тему белых пятен протестантизма. Но я пока не замечаю у вас знания протестантского богословия. Но, "поживём-увидим"...

К чему нам протестанские термины ???

Вы о чём??? О каких терминах??? Я разместил ссылку на тему о молитве и молении. Потрудитесь правила данного форума прочитать, зауважать и выполнять. Их смысл прост: о молитве говорим в теме о молитве, а о спасении в теме о спасении, друг ко другу относимся по-христиански.

Пс: жду ссылку, где я кого-то обвинил или извинение.

[Jeka2]

Евгений, а как быть с теми баптистами из здешних, которые постоянно твердят, что они признают и читают только Библию, а тем всем преданиям не верят, потому что то все бабьи басни? Они баптисты или вы баптисты? Кто кого дискредитирует, вы их, или они вас?

У Вас есть мой номер телефона. Звоните, познакомлю с пасторами, сами пообщаетесь, посмотрите богослужения, послушаете проповеди и сделаете выводы. "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать". А различия есть везде, в том числе и у православных. "Надлежит быть разномыслию"... А по поводу дискредитации, если заподозрите в ком неистинность, спросите ФИО, телефончик Церкви, пастора, позвоните, узнайте правду ли говорит. Только вот, думаю, что лжецы предпочтут остаться под маской...

Вы верите в то, что Бог больше ничего не изрекал, кроме того, что вошло в Библию?

Господь с Вами! Кто Вам это сказал? Он говорит с людьми по сей день... Прошу Вас, Александр, не читайте меня "по диагонали". То, что я привёл в своих постах о предании совпадает с моим пониманием и пониманием многих.

[Вадим В.]

С какой стати святые могут стать идолами, если они не затмевают собой Бога? С таким успехом можно обвинить в идолопоклонстве всякого, берущегося помолиться за ближнего по его прошению. Но это же глупо.

Я написал слово- подспудно- и это не выдумки, тоесть в этом есть однозначное неправильное выделение кого либо, когда же просят молится Святых, а не молятся им, то это действие имеет совсем другой смысл, тоесть в этом случаи Церковь выступает как одно тело, где члены заботятся друг о друге.
Если же брать случаи когда Господь говорит что примет молитву того или другого, говорится о том что Он допустит того до общения, это можно сказать - фейс контроль, тоесть опять же, в том кто просит нет не каких заслуг пред Богом, что бы на базе их, он мог ходатайствовать, а просто он допущен до общения. Понимаете, есть заслуги а есть отношения, вот у Господа, есть заслуга, потому и написано что Он ходатай, в случаи же с теми кто допускался до общения в том, что на то время или всегда, они были в лучшем состоянии чем те за которых просили, в общем Бог не хотел слушать духовных оборванцев, тех кто на то время пренебрегал Им, хотя Он и любил их, но ни их поведение. Святые же все допущены до общения с Отцом, потому смысл общей молитвы за кого не будь, не в том что бы выделить кого либо из Святых, своего рода прославить, а в том что бы братья учувствовали в труде, бо молитва это и Духовный труд тоже.
1Цар.12:23 и я также не допущу себе греха пред Господом, чтобы перестать молиться за вас, и буду наставлять вас на путь добрый и прямой;

[Певчий]

Я написал слово- подспудно- и это не выдумки, тоесть в этом есть однозначное неправильное выделение кого либо, когда же просят молится Святых, а не молятся им, то это действие имеет совсем другой смысл, тоесть в этом случаи Церковь выступает как одно тело, где члены заботятся друг о друге.

Выражение "молятся святым" - это следствие несовершенства земного языка. Говоря о молитве святым вовсе не подразумевают тот же стиль моления, что и при молении к Богу. Именно по этой причине я предпочитаю говорить совершенно в других терминах, используя выражение "молитвенное состояние", а не просто "молитва". Ибо именно из молитвенного состояния возможно обращение как к Богу, так и к другим духовным существам, с какими возможен молитвенный контакт в духе. При этом только к Богу обращаются как к Богу, а к другим тварям - как к тварям.