Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[Володя77]

Сектант вроде вас...... так и говорит - "сам дурак"
А здравый человек, который знает основания своей веры - обычно приводит стихи из Библии........
....
Вам врать то не надоело ???
Это не православные не знают....... это ваши белые пятна богословия.

Оно конечно забавно читать, как обольщенные и погрязшие в глубочайшем тонком оккультизме лжеименных знаний (типа, Агатона, Певчего и иже с ними), полагая, что вышли во свет, а на самом деле, погрузились в невылазную тьму околомасонства и т.п., пытаются говорить нечто умное и заслуживающее внимания... (http://www.youtube.com/watch?v=EhsRnEG4RFY)
Понятно, что все их слова на форуме ориентированы на то же самое, на то ориентирован и их хозяин - на обольщение держащихся истины Евангелия.

Давно уже наблюдая за поведением и суждениями редких перебежчиков из веры Евангельской в дебри лжи и обмана, любопытно отмечать сходство их высказываний - даже и в словесных формулах.
В том числе, острие их "проповедей" здесь ориентировано на огульное обливание грязью всего здравомыслящего..., причем без всякого на то основания (у них не принято опираться на что-то твердое).
Впрочем - на то они и здесь, чтобы делать работу своего хозяина, время которого очень скоро закончится..., потому он весьма спешит успеть наделать как можно больше (Отк 12:12).

- - - Добавлено - - -

Опять бла-бла-бла от трол-ла-ла.
igr77, это Вы своих наивных адептов можете "разводить" пустым многословием. А здесь нужны факты. А факт таков, что Вы не способны доказать на основании Библии, что в Библии есть ответы на все вопросы, в том числе нет и доказательств тому, что это именно Господь повелел создать Канон Нового Завета, дав точный перечень книг и авторов...

Певчий, мы уже давно рассмотрели и осознали что не ваша структура, организованная в 1943 году, создала Священное Писание (Библию), но Сам Бог сделал так, что угодные Ему книги вошли в состав истинного источника правды - Библии.
А ваша структура не имеет связи даже и с теми, кто был у руля "православия" в России до 1917 года.
Так что, может хватить тут "распинаться" и "надувать щеки"...

А это доказывает то обстоятельство, что историческая Церковь, принимая и утверждая тот Канон мыслила не так, как мыслят современные неопротестанты

Это доказывает лишь то, что придет время и ваше лживое и мутное учение канет в лету, как и ваш хозяин...

Был у исторической Церкви иной авторитет, для принятие того Канона - это Дух Святой, присутствующий в исторической Церкви...

... это понятно..., ну, а вы то тут причем???
Православие на Руси издавна было чисто языческим культом - для вразумления очень советую внимательно посмотреть вот это: http://www.youtube.com/watch?v=QXZhUtm8GpQ

Не надоело служить пустопорожнему?

[Певчий]

Никакого "самочинства исторической Церкви" нет. Просто из всего множества книг, только о 39 книгах Ветхого и 27 книгах Нового Заветов все христиане говорят: "это сказал Бог". О других книгах этого не говорят ни православные, ни протестанты. Например, Вы мне можете о "Протоевангелии Иакова" сказать: "это сказал Бог"? Нет. Не скажете, но Вы верите этому произведению. Вот тут и начинается раздвоение...

Кто Вам такое внушил, что только о 39 книгах Ветхого и 27 книгах Нового Заветов все христиане говорят: "это сказал Бог"? - Я такое слышал только у протестантов и неопротестантов. Но вся проблема в том, что это высказывание не соответствует тезису этих людей, согласно которому все нужно проверять по Библии. А в Библии как раз об этом НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО. Значит уже в этом аспекте мы имеем дело не с Писанием, а с ПРЕДАНИЕМ. Почему вам так трудно признать сей очевидный факт? Не потому ли, что тогда у вас начинает рушится фундамент веры?

Что же касается того, что Церковь признает и многие повествования из неканонических писаний, так это только потому, что они не противоречат Священному Преданию, о котором известно было Церкви устно. Т.е., неканонические писания часто существовали параллельно со Священным Преданием. Рискну предположить, что авторы неканонических книг нечто слышали из устного Предания Церкви, что потом сами и попытались записать. Но именно потому, что сами авторы те были не так авторитетны, как Апостолы, то их трудам не было такого доверия, как трудам Апостолов. Потому многие повествования у таких неканонических авторов Церковь признает, потому что они соответствуют устному Священному Преданию, но вот некоторые детали в этих книгах являются сомнительными.

Так зачем же Дух Святой побуждал к принятию Канона Нового Завета???
Разве не для того, чтоб отделить Божественное, т.е. правильное и нужное человеку от НЕ Божественного, НЕ правильного и НЕ нужного человеку???

А где Вы прочитали о том, что то именно Дух Святой побуждал к принятию Канона Нового Завета? В Библии об этом не написано. Вы признали наконец, что Канон создала Церковь, признающая за авторитет не только то, что написано в Писании? Вы готовы признать, что Церковь назидается на основании Священного Предания, а Священное Писание является лишь частью Священного Предания?

А отделила Церковь писания Апостолов и наиболее приближенных к ним евангелистов не для того, чтобы отвергнуть Священное Предание, а только для того, чтобы выделить подлинные тексты, принадлежащие непосредственно этим мужам от псевдо-апостольских посланий. При этом другие тексты, не вошедшие в Канон, вовсе не классифицировались как непременно ложные. Более того, многие книги, не вошедшие в Канон, продолжались считаться авторитетными именно потому, что они не противоречили Священному Преданию. А в Канон их не было смысла вводить, так как принято было вводить в Канон писания только Апостолов и наиболее приближенных к ним евангелистов. Всего же, что не противоречит Священному Преданию ввести в Канон просто невозможно, тогда это было бы вечно пополняемая книга (или даже ежегодное издание библиотеки). А в этом не было потребности, так как все, что не противоречило Священному Преданию, Церковь и так Духом Святым определяла.

Простите. Я выделил иные места этой молитвы. Как мне их совместить с Вашими утверждениями о "НЕНАДЕЛЕНИИ Божескими качествами" ?

А я там ответил (и даже дал ссылку на православного священнослужителя), что в Православии в литургических текстах часто встречается поэтическая форма преувеличения, в отличие от догматических богословских текстов. Поэтика же - это особый жанр. Вы же не смущаетесь из-за того, что псалмопевец описывает Творца подобным пернатому (вопреки догматике, согласно которой Бог не изобразим)? Почему не соблазняетесь? - Не потому ли, что не воспринимаете буквально эту поэтику? - Вот так и подобного рода тексты в литургике ПЦ, их нужно понимать не буквально, а как форму преувеличения. Сами православные это прекрасно понимают. Ну а внешние - потому и внешние, что для них многое в ПЦ непонятно, чужое.

PS: igr77, не утруждайте себя. Вы для меня стали как тролль и пустомеля. Мне не интересны люди, строящие сперва крышу, вместо того, чтобы начинать строить здание с залития фундамента. Троллите других.

[Володя77]

... вся проблема в том, что это высказывание не соответствует тезису этих людей, согласно которому все нужно проверять по Библии. А в Библии как раз об этом НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО...

Вы, как мы тут слышали, любите факты.
Так приведите ФАКТ того, что нужно знать или делать Христианину, а в Библии об этом не сказано..., или, Библия не дает понятия, как делать это ТАК, чтобы оно было угодно Богу.
Ждем КОНКРЕТНЫХ фактов, Певчий...

Значит уже в этом аспекте мы имеем дело не с Писанием, а с ПРЕДАНИЕМ. Почему вам так трудно признать сей очевидный факт?

Это не факт, Певчий... это недоразумение.
Недоразумение - потому, что ваше "предание" есть не более, чем предание вашей структуры и оно никак не является тем преданием, о котором говорили Апостолы в Писании.

А посему - "питаться" вашим преданием, значит перестать почитать то истинное Божье слово, которое содержится в единственном задокументированном источнике чистой истины - Библии..., в которой содержится вся необходимая человечеству информация для спасения души.

Понятно, что Вам, возможно, трудно слышать об этом (и вообще невозможно принять к исполнению), как и вашему хозяину невыносимо слышать, что без него вполне можно обойтись... и Бог это вскоре докажет.
А. чтобы не быть голословным, привожу ФАКТЫ, указывающие на то, почему мы (подвизающиеся за веру Евангельскую, Флп 1:27) считаем, что вашим преданиям не стоит внимать (см. ниже):

Предлагается, краткий обобщенный перечень основных отступлений от Писания, принятых в православии - некий упрощенный и укороченный перечень принятого у них ИНОГО - 2Кор 11:4 (не того, чему учили Апостолы Христа - Гал 1:8,9):

- стремление к использованию в элементах конструкции своих храмов костей мертвых людей, а также использование фрагментов мертвых тел при богослужении в этих храмах;

- наличие признаков поклонения сущности, известной у язычников под именами Астарта, Артемида, Диана, Селена и т.д: . Использование символов этой демонической сущности при обустройстве своих храмов (в ряде случаев, прикрывая ими сверху храмы, и используя эти символы внутри своих храмов): http://www.youtube.com/watch?v=DLLJKQtL9EA&NR=1;

- молиться кому-то иному, кроме живого Бога (причем, непонятно кому, так как не исключено, что те, кому они молятся, - далеко не в лучшем месте, о чем и сами некоторые из них говорили о себе об этом ниже);

- лобзать (целовать) кости мертвых и поклоняться им, и уповать на них. Раскапывать могилы умерших с расчленением их трупов на фрагменты и рассылкой этих фрагментов по всей земле;

- использовать околооккультные методы в богослужении (свечной, амулетный и прочий обрядовый оккультизм, в т.ч., и во время причастия);

- делать и поклоняться изображениям (иконам), что есть прямое пренебрежение заповеди Божьей (Исх 20:4,5)..., пользуясь этим "окном в духовный мир" (неизвестно какой, при том, что мы имеем открытую ДВЕРЬ в Царство Небесное - Христа Владыку, а всякий, кто перелазит инде, в том числе, и через окно, - вор и разбойник, см. Ин 10:1,2);

- общаться с мертвыми - http://www.kelia.ru/drost/jan19-1.htm (и молитвы мертвым);

- поклоняться и молиться ангелам (в Новом Завете это запрещается делать Отк 19:10);

- пытаться, якобы, крестить и влагать Дух Святой в несмысленных духовно мертвых младенцев (Гал 3:2), которые не имеют возможности быть наставленными в вере (ложно обнадеживая этих людей). И запрещать таким людям креститься, после того, как они уверуют, лишая их возможности быть крещенными на самом деле ВООБЩЕ, то есть, ВООБЩЕ лишая их возможности присоединиться к Церкви;

- извращать сам процесс причастия (по отношению к тому, как этому учили Апостолы), используя и здесь кости мертвых людей и оккультизм... с пронзанием Тела Христа своим копьицем и т.д. В результате - простое и ясно описанное в Писание действие, превращено в сложнейший околооккультный обряд;

- полагаться на силу энергетических пасов руками - "крестного знамения", о чем Апостолы не учили..., используя при этом, оккультные "мудры". См. по ссылкам: http://www.youtube.com/watch?v=swlBt...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=vy8-4CKHEqU;

- уповать и полагаться на различные амулеты и вещественные предметы, вместо живого Христа;

- внимать небиблейским учениям «учителей», которые учат, типа: «Верьте мне, братья, где будет сатана, там и я буду», акцентировать внимание ума на аде («держи ум во аде»), учат «копать канавки высотой до небес», учат (и сами так делают) молиться о смерти других людей, чтобы они поскорее умерли и не дожили до какого-то их праздника;

- учить допустимости (и даже, якобы, необходимости) убивать людей, сотворенных Богом, за которых умер Христос. В том числе, Феодора (святая в православии), Никон и их последователи много преуспели в этом деле: http://www.russk.ru/st.php?idar=20780. Феодора, например, уничтожила около 100 000 верующих во Христа (см. текст сравнительного анализа);

- пренебрегать многими запретами и предостережениями Христа и Апостолов (как будто этих запретов не существует);

- ставить преграды для полноценного участия в богослужении верующих во Христа (которых Господь хотел бы использовать см. 1Кор 14:26-33);

- использовать в богослужении язык, на котором сегодня не общаются и, который не дает возможности внятного понимания того, что пытаются донести на богослужении;

- брать денежную плату со своих верующих практически за многие нужды, чего НИКОГДА не было в Церкви Христа (Господь говорит «даром получили, даром давайте» - Мф 10:8);

- буквально и напрямую подражать в богослужении действиям, принятым в Ветхом Завете, не обращая внимания на то, что это были всего лишь, образы духовного на сегодня

- использовать для богопознания источники, учение которых, в ряде случаев, явно противоречит текстам Священного Писания, - так называемые, предания;

- и, наконец вера, культивированная в православии, не является верой Евангельской, подвизаться за которую призывает нас Апостол (Флп 1:27). Это понятно из озвученного выше..., это понятно и, исходя из того, что принятое в православии (то есть, то, чего там непоколебимо и твердо держатся в своем учении) далеко не всегда опирается на Евангелие - далеко не всегда соответствует Евангелию.
Кроме того, в православии не имеется твердой веры в то, что их спасение, на самом деле, состоится (этому там не учат, хотя Евангелие уделяет этому аспекту огромное значение: см. Рим 5:9,10, Деян 15:11, Пс 43:8, Ис 33:22, 2Тим 1:12, Фил. 1:19-21, Евр 11:1, Евр 10:39, 1Пет 1:9, Рим 8:24,32).
В совокупности, в т.ч., и по этой причине, согласно Писанию, возможность спасения души в православии - под весьма большим вопросом (см. Гал 1:8,9).

- - - Добавлено - - -

И еще некоторые ФАКТЫ, в части касающейся, учитывая возможно короткую память у некоторых...

Ниже приводятся некоторые хронологические даты, связанные с изменениями и повреждениями учения Нового Завета (Евангелия, которое оставлено нам для нашего спасения), допущенными «исторической церковью» (по сути время введения того или другого ИНОГО благовестия 2Кор 11:4, Гал 1:8,9).
Приводятся даты первого исторического упоминания того или другого отступления от Евангелия Христа.

* Начало монашества - 285 г.
* Христианская церковь признана государственной религией от начала 300 г.
* Странствование по святым местам началось - IV в.
* Крещение младенцев стало обязательным - 342 г (Карфагенский собор, 397 г.).
* Ефесский собор, после которого поклонение Марии вошло в обычай - 431 г.
* Халкедонский собор, утвердивший наименование Девы Марии Богородицею - 451 г.
* Поклонение святым мученикам и ангелам началось - V в.
* Миропомазание было введено - V в.
* Воду начали святить - V в.
* Римский епископ впервые именует себя папой - 607 г.
* Языческий храм "Пантеон" превращен в храм Марии и всех святых - VII в.
* Поклонение кресту начали поощрять - 688 г.
* Начали петь "Символ веры" и "Иже херувимы" 518 г.
* Первый акафист был составлен - 626 г.
* Седьмой Вселенский Собор, запретивший иконопочитание - 754 г. (Мансур Иоанн Дамаскин и его последователи иконопочитатели преданы анафеме)
* Другой седьмой Собор, с помощью императрицы Ирины восстановил поклонение иконам. Ирина подвергла осмеянию решение Собора 754 года. С тех пор поклонение иконам стало обязательным:
а) в католической - 787 г.
б) в православной церкви - 842 гг.
* Поклонение мощам и их расчленение на антиминсы - 778 г.
* Парижский собор, запретивший оконопочитание - 825 г.
* Причислять к лику святых начали - 880 г.
* Творить крестное знамение - 900 г.
* Догмат о молитве за умерших - 978 г.
* Индульгенции (прощение грехов за деньги) введены - 1016 г.
* Догмат пресуществления даров появился впервые - 1059 г.
* Догмат пресуществления стал обязательным (для православной церкви) - 1215 г.
* Отделение православной церкви от католической - 1054 г.
* Крестовые походы начались - 1095 г.
* Запрещение католическим священникам вступать в брак (окончательно) - 1122 г.
* Гласная исповедь пред священником стала обязательной 1215 г.
* Семь таинств впервые упоминаются вместе - 1139 г.
* Молитва за умерших признана обязательной - 1210 г.
* Инквизиция вошла в силу закона - 1229 г.
* Священническое облачение установлено - XIII в.
* Индульгенции распространены и на души умерших - 1300 г.
* Папа Бенедикт XII проклял учение о чистилище - 1366 г.
* Догмат о чистилище снова вступает в силу - 1551 г.
* Апокрифы включены в канон Библии - 1546 г.
* Преданы проклятию все, противящиеся догмату об индульгенциях - 1563 г.
* Тридентский собор - 1545-1563 гг.
* Предания объявлены священными - 1564 г.
* Догмат непорочного происхождения Девы Марии - 1854 г.
* Непогрешимость папы признана догматом западной церкви - 1870 г.

Хронологические даты взяты из:
The Catholic Encyclopedia, The New-Schaff-Herzog Religious Encyclopedia,
Dictionary of Religious Knowledge, и других источников.
По книге изд. Миссии "Пробуждение", 1992 г.

Это еще раз подтверждает, что православие (как составная часть, т.н., «исторической церкви»), к сожалению, содержит значительное количество отступлений от того образца здравого учения, которое нам оставлено Апостолами Христа в Новом Завете (Евангелии, которым и спасаемся 1Кор 15,1,2).
Эти отступления утвердились спустя много сотен лет после отшествия Апостолов, но появлялись они постепенно, на протяжении длительного периода времени (далее, см. Гал 1:8,9).

В т.ч., и поэтому мы не находим целесообразным внимать вашим "преданиям"...

[агатон]

А Вы способны на основании Бибилии показать, где Господь повелел создать Канон Ветхого Завета, дав точный перечень книг и авторов? ....а ведь Он часто ссылался на написанное слово Божие, и им отражал все нападки диавола в пустыне.

Вот тут - Если не будешь стараться исполнять все слова закона сего, написанные в книге сей - сия книга и принималась на 100% Богодухновенной, ее и принимали саддукеи. Ее и цитировал Христос все три раза.

- - - Добавлено - - -

2-е Кор 13.13

Вы издеваетесь что ли ???

- - - Добавлено - - -

Да хоть 113... Сначала изучают грамматику, потом историю Церкви, потом Богословие, а уж потом, после сравнительного богословия, уже и апологетикой можно заняться.
А у вас как-то наоборот. Начните сначала - с грамматики.

Чего и вам желаю, прежде чем начинать со мной диалог..........

[Дмитрий брат]

Вот тут - Если не будешь стараться исполнять все слова закона сего, написанные в книге сей - сия книга и принималась на 100% Богодухновенной, ее и принимали саддукеи. Ее и цитировал Христос все три раза.

Христос цитировал не только Пятикнижие Моисея но и псалмы и книги пророков... с чего бы это Он ссылался на авторитет "неканонических книг"???

[агатон]

Аргумент "раз в Библии нет запрета, значит - можно" - ЭТО НЕ АРГУМЕНТ.

Вообще то - это аргумент против ваших обвинений.
Если в Библии нет прямого запрета - то какое вы имеете право, этот запрет делать, да еще обвинять людей в том, что если они не слушают ваших запретов то пойдут в геенну огненную... ????

Тем более, что учение о мертвых исходит не из отсутствия запрета, а из знания духовного мира, приоткрытой Библией.

- - - Добавлено - - -

Аргумент "раз в Библии нет запрета, значит - можно" - ЭТО НЕ АРГУМЕНТ.
Речь об общении с Илиёй и Моисеем? Эксклюзив.
Эксклюзив.
Так вы не на небе.
богач Аврааму НЕ молился.
А в данном месте лучше молчать.
Обращаться к святым - не грех.
Соблюдаем Новозаветные, ибо они круче.
Ща увидим богословие с апологетикой после 13: с женой разводиться - грех?

Почитав ваши ответы........ пришел к выводу..... что общаться с вами не буду. Подобных ответов ни о чем....... у меня хватает. Если есть у вас есть на примете, какой то здравый баптист...... то с ним еще могу....... а глупых словопрений у меня и с Игорем 77 хватило......

- - - Добавлено - - -

Так зачем же Дух Святой побуждал к принятию Канона Нового Завета???
Разве не для того, чтоб отделить Божественное, т.е. правильное и нужное человеку от НЕ Божественного, НЕ правильного и НЕ нужного человеку???

Ну уж явно не для того, что бы обширность истины Божей поместить на 291 страницы книги............ когда даже апостол Иоанн сказал - Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.

[агатон]

Я так понял, что православные НЕ верят, что это было от Бога, - считают, что Церковь того времени САМОЧИННО приняла какон для каких-то своих целей.

Тогда вопрос: как может Истинная Церковь Божия заниматься самочинством и делать то, что Бог ей НЕ ПОВЕЛЕВАЛ?
Вывод однозначен:
- либо Бог все-таки повелел Своей Церкви составить канон в то время... и Церковь того времени исполнила волю Божию....
- либо Церковь того времени уже была НЕ Божьей и вовсю занималась самочинством (вместо исполнения воли Божьей)

Православные верят....... что Дух Святой может говорить и без Писания.

В 1932 году один католический доктор, отец Хр.Б. посетил монастырь и с удивлением узнал, что монахи читают Иоанна Лествичника, авву Дорофея, Феодора Студита, Кассиана Римлянина, Ефрема Сирина,Варсануфия и Иоанна, Макария Великого, Исаака Сирина, Симеона Нового Богослова, Никиту Стифата, Григория Синаита, Григория Паламу, Максима Исповедника, Исихия, Диадоха, Нила и других отцов.
Старец Силуан тогда заметил: «Наши монахи не только читают эти книги, но и сами могли бы написать подобные им... Монахи не пишут, потому что есть уже многие прекрасные книги, и они ими довольствуются, а если бы эти книги почему-либо пропали, то монахи написали бы новые».

То же и про Библию......... ну не будет Библии.......... сожгут ее все нехристи....... Так православные ее напишут вновь под водительством Духа Святого........... а вот протестанты, потеряют всякую опору в вере.

- - - Добавлено - - -

Оно конечно забавно читать, как обольщенные и погрязшие в глубочайшем тонком оккультизме лжеименных знаний (типа, Агатона, Певчего и иже с ними), полагая, что вышли во свет, а на самом деле, погрузились в невылазную тьму околомасонства и т.п., пытаются говорить нечто умное и заслуживающее внимания... (http://www.youtube.com/watch?v=EhsRnEG4RFY)
Понятно, что все их слова на форуме ориентированы на то же самое, на то ориентирован и их хозяин - на обольщение держащихся истины Евангелия.

Давно уже наблюдая за поведением и суждениями редких перебежчиков из веры Евангельской в дебри лжи и обмана, любопытно отмечать сходство их высказываний - даже и в словесных формулах.
В том числе, острие их "проповедей" здесь ориентировано на огульное обливание грязью всего здравомыслящего..., причем без всякого на то основания (у них не принято опираться на что-то твердое).
Впрочем - на то они и здесь, чтобы делать работу своего хозяина, время которого очень скоро закончится..., потому он весьма спешит успеть наделать как можно больше (Отк 12:12).

- - - Добавлено - - -

Потому и убегают от вас..........
Вам сказать то по делу не чего..... способны прельщать только умы не утвержденных и фанатичных........ вот и стараетесь подобной эмоциональной чушью......

Я вот тоже смотрю на вас и подобных вам........и за голову берусь... ужас какой то. Как могут верующие во Христа, якобы водимые Духом Святым...... быть на столько не вежественными в Писании и настолько глупо его толковать......
Это то тоже, своебразный плод вашей веры - который очевиден для многих.

[агатон]

Вы, как мы тут слышали, любите факты.


* Начало монашества - 285 г.
* Христианская церковь признана государственной религией от начала 300 г.
* Странствование по святым местам началось - IV в.
* Крещение младенцев стало обязательным - 342 г (Карфагенский собор, 397 г.).
* Ефесский собор, после которого поклонение Марии вошло в обычай - 431 г.
* Халкедонский собор, утвердивший наименование Девы Марии Богородицею - 451 г.
* Поклонение святым мученикам и ангелам началось - V в.
* Миропомазание было введено - V в.
* Воду начали святить - V в.
* Римский епископ впервые именует себя папой - 607 г.
* Языческий храм "Пантеон" превращен в храм Марии и всех святых - VII в.
* Поклонение кресту начали поощрять - 688 г.
* Начали петь "Символ веры" и "Иже херувимы" 518 г.
* Первый акафист был составлен - 626 г.
* Седьмой Вселенский Собор, запретивший иконопочитание - 754 г. (Мансур Иоанн Дамаскин и его последователи иконопочитатели преданы анафеме)
* Другой седьмой Собор, с помощью императрицы Ирины восстановил поклонение иконам. Ирина подвергла осмеянию решение Собора 754 года. С тех пор поклонение иконам стало обязательным:
а) в католической - 787 г.
б) в православной церкви - 842 гг.
* Поклонение мощам и их расчленение на антиминсы - 778 г.
* Парижский собор, запретивший оконопочитание - 825 г.
* Причислять к лику святых начали - 880 г.
* Творить крестное знамение - 900 г.
* Догмат о молитве за умерших - 978 г.
* Индульгенции (прощение грехов за деньги) введены - 1016 г.
* Догмат пресуществления даров появился впервые - 1059 г.
* Догмат пресуществления стал обязательным (для православной церкви) - 1215 г.
* Отделение православной церкви от католической - 1054 г.
* Крестовые походы начались - 1095 г.
* Запрещение католическим священникам вступать в брак (окончательно) - 1122 г.
* Гласная исповедь пред священником стала обязательной 1215 г.
* Семь таинств впервые упоминаются вместе - 1139 г.
* Молитва за умерших признана обязательной - 1210 г.
* Инквизиция вошла в силу закона - 1229 г.
* Священническое облачение установлено - XIII в.
* Индульгенции распространены и на души умерших - 1300 г.
* Папа Бенедикт XII проклял учение о чистилище - 1366 г.
* Догмат о чистилище снова вступает в силу - 1551 г.
* Апокрифы включены в канон Библии - 1546 г.
* Преданы проклятию все, противящиеся догмату об индульгенциях - 1563 г.
* Тридентский собор - 1545-1563 гг.
* Предания объявлены священными - 1564 г.
* Догмат непорочного происхождения Девы Марии - 1854 г.
* Непогрешимость папы признана догматом западной церкви - 1870 г.

Хронологические даты взяты из:
The Catholic Encyclopedia, The New-Schaff-Herzog Religious Encyclopedia,
Dictionary of Religious Knowledge, и других источников.
По книге изд. Миссии "Пробуждение", 1992 г.

Это еще раз подтверждает, что православие (как составная часть, т.н., «исторической церкви»), к сожалению, содержит значительное количество отступлений от того образца здравого учения, которое нам оставлено Апостолами Христа в Новом Завете (Евангелии, которым и спасаемся 1Кор 15,1,2).
Эти отступления утвердились спустя много сотен лет после отшествия Апостолов, но появлялись они постепенно, на протяжении длительного периода времени (далее, см. Гал 1:8,9).

В т.ч., и поэтому мы не находим целесообразным внимать вашим "преданиям"...

Вы забыли показать даты.......
1 . Появления протестантизма. - 16 век
2. Появления баптизма - 1609 год
3. Появление пятидесятников. - начало 20 века
4. Появление движения вне конфессионалов....... - конец 20 века

Потому то и мы не слушаем ваших преданий............вы только вчера родились.
Вы малые дети, и ваше толкование библии, и ваша логика - это показывают.

- - - Добавлено - - -

[

- - - Добавлено - - -

Христос цитировал не только Пятикнижие Моисея но и псалмы и книги пророков... с чего бы это Он ссылался на авторитет "неканонических книг"???

В общении с сатаной, Христос цитировал только пятикнижие....
Вот в этом месте Он цитирует книгу , которая не вошла в ваш канон - Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.

[Певчий]

Вы, как мы тут слышали, любите факты.
Так приведите ФАКТ того, что нужно знать или делать Христианину, а в Библии об этом не сказано..., или, Библия не дает понятия, как делать это ТАК, чтобы оно было угодно Богу.
Ждем КОНКРЕТНЫХ фактов, Певчий...

Историческая Церковь даровала для чтения своим верующим Канон книг Нового Завета. Нигде в Библии об этом не сказано, что нужно создать этот Канон, но Церковь его создала для внутреннего пользования - это ФАКТ. Попробуйте опровергните этот ФАКТ.

Это не факт, Певчий... это недоразумение.
Недоразумение - потому, что ваше "предание" есть не более, чем предание вашей структуры и оно никак не является тем преданием, о котором говорили Апостолы в Писании.

Да без проблем. Допустим предание ПЦ не истинно. Тогда явите истинную Церковь в веках истории, с ее истинным преданием. Ваш философский кружок не годится - однозначно, так как ваша вера появилась не в Сионской горнице, а в какой-то из новосозданных религиозных организаций, под влиянием очередного гуру.

Предлагается, краткий обобщенный перечень основных отступлений от Писания, принятых в православии - некий упрощенный и укороченный перечень принятого у них ИНОГО - 2Кор 11:4 (не того, чему учили Апостолы Христа - Гал 1:8,9):
...
...
...

И программа-машина снова включена.
Сколько раз Вы уже выкладывали эти ссылки? Сколько раз православные отвечали на них? Один только Клантао тщательно разобрал все эти ваши фантазии, разбив в пух и прах Ваши "аргументы". И я Вам отвечал на эти же вопросы уже раза три. И после этих ответов Вы даже не утрудили себя подкорректировать свои вопросы, сделав поправку на полученные ранее ответы. А это говорит о том, что Вы не слушаете ответы, так как программа-машина на это не запрограммирована. Вы просто копипастите однажды кем-то придуманные вопросы раз за разом, надеясь на лохов, что кто-то на них клюнет. Извините, но отвечать в четвертые раз на одни и те же глупости я не намерен. Общаться с зомби, не способным думать, мне не интересно. Всего хорошего.

[BRAMMEN]

Историческая Церковь даровала для чтения своим верующим Канон книг Нового Завета. Нигде в Библии об этом не сказано, что нужно создать этот Канон, но Церковь его создала для внутреннего пользования - это ФАКТ. Попробуйте опровергните этот ФАКТ.

Бог дал Своё слово, также как тебе интернет Шурик, попробуй опровергни это.

Да без проблем. Допустим предание ПЦ не истинно.

Зачем мутить? Предания это предания, слово человеческое не Божье. Что допускать, что Божье? Абсурд =)

Тогда явите истинную Церковь в веках истории, с ее истинным преданием.

Библию откройте, там всё о церквях.

[Jeka2]

Значит уже в этом аспекте мы имеем дело не с Писанием, а с ПРЕДАНИЕМ. Почему вам так трудно признать сей очевидный факт? Не потому ли, что тогда у вас начинает рушится фундамент веры?

Отвечаю по пунктам: мы, баптисты, знаем о существовании Предания, совершенно спокойно к нему относимся, изучаем его, используем в научении (в т.ч. в проповеди). Как пример: сегодня, в Киеве, в Центральной Церкви ЕХБ в первой проповеди пастор говорил о Апостоле Фоме, о его служении после событий, описанных в НЗ, о его мученической смерти. Как Вы понимаете, это всё взято из Предания.
Более того: мы в курсе, что деление Библии на главы - это 13-й век, на стихи - это 16-й век, и это также часть Предания. И ещё о множестве вещей в Христианстве я могу сказать и мы в курсе, что это Предание.
Но: мы считаем, что авторитет Писания выше всего на свете, в т.ч. и Предания. Только Писание - Богодухновенно. В этом вера наша.

- - - Добавлено - - -

Лаодикийский собор:

59. Не подобает в церкви глаголати псалмы не священные, или книги не определенныя правилом, но токмо в правилах означенныя книги ветхаго и новаго завета.

60. Читати подобает книги сии, ветхаго завета: 1 Бытие мира. 2 Исход из Египта. 3 Левит. 4 Числа. 5 Второзаконие. 6 Исус Навин. 7 Судии, Руфь. 8 Есфирь. 9 Царств первая и вторая. 10 Царств третья и четвертая. 11 Паралипоменон первая и вторая. 12 Ездры первая и вторая. 13 Книга псалмов ста пятидесяти. 14 Притчи Соломона. 15 Екклисиаст. 16 Песнь песней. 17 Иов. 18 Дванадесять пророков. 19 Исайя. 20 Иеремия, Варух, плач и послание. 21 Иезекииль. 22 Даниил. Новаго же Завета, евангелий четыре: от Матфея, от Марка, от Луки, от Иоанна; Деяния апостольския; посланий соборных седмь сии: Иакова едино, Петра два, Иоанна три, Иуды едино; Посланий Павловых четыренадесять: к Римлянам едино, к Коринфянам два, к Галатам едино, к Ефесеем едино, к Колоссаем едино, к Солуняном два, к Евреем едино, к Тимофею два, к Титу едино, и к Филимону едино.

- - - Добавлено - - -

«Правило святого Григория Богослова о том, какие подобает читать книги Ветхого и Нового завета».
«Дабы не прельщен был ум твой чуждыми книгами, ибо обретаются многие подложные писания, неправо написанные, то приими, возлюбленный, сие мое верное исчисление Предложил я двадцать две книги Ветхого завета, еврейским буквам равночисленные. После сего счисляй книги и Нового Таинства. Матфей писал о чудесах Христовых для евреев, Марк для Италии, Лука для Ахаии. Для всех же Иоанн, великий проповедник и небошествователь. Потом следуют Деяния мудрых апостолов, четырнадцать посланий Павла. Семь Соборных, из коих одно Иакова, два Петровы, далее три Иоанновы, седьмое же есть Иудино, так имеешь все. Если же какие суть сверх сих, не принадлежат к признанным».

[Jeka2]

Свт. Кирилл Иерусалимский:
О Божественном Писании
33. Так научают нас Богодухновенные Писания Ветхого и Нового Завета. Ибо обоих Заветов един есть Бог, Который явившегося в Новом Завете Христа предвозвещал в Ветхом, Который руководил ко Христу через Закон и Пророков. Прежде бо пришествия веры, под законом стрегоми бехом; и закон пестун нам бысть во Христа (Гал. 3:23-24). И если когда услышишь, что кто-либо из еретиков хулит закон, или Пророков, то скажи ему вопреки эти спасительные слова: не пришел Иисус разорити закон, но исполнити (Мф. 5:17). Внимательно испытай в Церкви, какие книги Ветхого Завета и какие Нового, а книг, которых Богодухновенность сокрыта, совсем не читай. Ибо не узнав того, что все исповедуют, к чему напрасно мучиться над тем, что сомнительно? Читай Божественные Писания, двадцать две книги Ветхого Завета, переведенные семидесятью двумя толковниками.
34. По смерти Александра, Царя Македонского, и по разделении царства его на четыре державы, Вавилонскую, Македонскую, Азийскую и Египетскую, один из царей Египетских, Птоломей Филадельф, царь весьма приверженный к наукам, отовсюду собирая книги, когда услышал от Димитрия Фалерейского, начальника книгохранилища, о Божественных Писаниях Закона и Пророков, то, считая гораздо лучшим приобрести эти книги не принуждением против воли владетелей, но склонением их на свою сторону посредством даров и дружбы (знал он, что вынужденное, большей частью без свободного произволения отдаваемое, бывает обманчиво, а то, что отдается по воле, всегда бывает верно), послал к Елеазару, тогдашнему Архиерею, богатые дары в здешний Иерусалимский храм и испросил у него для перевода по шести человек от всех двенадцати колен Израильских. Потом, как для испытания, Божественные ли были книги, так и для той предосторожности, чтобы присланные переводчики не сносились друг с другом, каждому из них назначив особый дом в так называемой Фаре, находящейся близ Александрии, и велел каждому переводить все писания. Когда же они в течение семидесяти двух дней кончили дело, то он, сличив переводы, над которыми трудились все в разных домах, не сходившись друг с другом, нашел, что они согласны были не только в мыслях, но и в словах. Ибо не от изобретения красот и мудрований человеческих зависело дело, но как Божественные Писания возвещены были Святым Духом, так и переложение их совершено было при содействии Духа Святого.
35. Читай переведенные ими двадцать две книги, а тех, которых Богодухновенность сокрыта, совсем не касайся. Теми одними прилежно занимайся, которые мы безопасно читаем и в Церкви. Гораздо разумнее тебя были Апостолы и древние Епископы, предстоятели Церкви; они предали эти книги. А ты, будучи сыном Церкви, не изменяй законов ее. Из Ветхого Завета двадцатью двумя книгами, как сказано, занимайся, и если ты хочешь научиться, то старайся с моих слов запомнить их поименно. Первые пять книг суть книги Моисеевы, известные под именем закона, книги Бытия, Исхода, Левит, Числ, Второзакония, потом Иисус сын Навин, далее книга Судей, с книгою Руфи, которые седьмой считаются; из остальных Исторических книг первая и вторая книги Царств у евреев одну книгу составляют, одну также третья и четвертая, таким же образом первая и вторая книга Паралипоменон у них есть одна книга, и Ездры первая и вторая за одну считаются книгу. Двенадцатая книга Есфирь. Это - книги Исторические. Пять книг стихами написанных: Иов, Псалмы, Притчи, Екклезиаст и Песнь Песней, которая будет уже книга семнадцатая. Кроме того пять книг Пророческих. Одна двенадцати Пророков, одна Исаии, одна Иеремии вместе с Варухом, с Плачем и Посланием, потом одна Иезекииля и наконец Даниила - двадцать вторая книга Ветхого Завета.
36. Нового же Завета книги: четыре Евангелия, а прочие Евангелия есть подложные и вредные. И манихеи написали Евангелие от Фомы, которое быв намащено благовонием Евангельского наименования, развращает души простых людей. За Богодухновенные также принимай и Деяния двенадцати Апостолов; сверх того семь посланий Соборных, Иакова, Петра, Иоанна и Иуды; а запечатление всего и последнее дело для учеников четырнадцать посланий Павловых; а прочие писания все да будут вне сих и должны считаться второстепенными. Ничего того, что не читается в Церквах, сам по себе не читай и ты, как то уже ты слышал. Но о сем довольно.

- - - Добавлено - - -

Лопухин Александр Павлович:



Главной чертой, отличающей Священные Писания «Библии» от других литературных произведений, сообщающей им высшую силу и непререкаемый авторитет, служит их богодухновенность. Под ней разумеется то сверхъестественное, божественное озарение, которое, не уничтожая и не подавляя естественных сил человека, возводило их к высшему совершенству, предохраняло от ошибок, сообщало откровения, словом руководило всем ходом их работы, благодаря чему последняя была не простым продуктом человека, а как бы произведением самого Бога. По свидетельству святого Апостола Петра, «никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым» (2 Пет I:21). У Апостола Павла встречается даже и самое слово «богодухновенный» и именно в приложении к Священному Писанию, когда он говорит, что «все Писание богодухновенно» (θεόπνευστος: 2 Тим III:16 [30]). Все это прекрасно раскрыто и у отцов Церкви. Так, святой Иоанн Златоуст говорит, что «все Писания написаны не рабами, а Господом всех Богом»; а по словам святого Григория Великого «языком святых пророков и апостолов говорит нам Господь».

Но эта «богодухновенность» Священных Писаний и их авторов не простиралась до уничтожения их личных, природных особенностей: вот почему в содержании священных книг, в особенности в их изложении, стиле, языке, характере образов и выражений мы наблюдаем значительные различия между отдельными книгами Священного Писания, зависящие от индивидуальных, психологических и своеобразных литературах особенностей их авторов.
Другим весьма важным признаком священных книг Библии, обусловливающим собой различную степень их авторитетности, является канонический характер одних книг и неканонический других. Чтобы выяснить себе происхождение этого различия, необходимо коснуться самой истории образования Библии. Мы уже имели случай заметить, что в состав Библии вошли священные книги, написанные в различные эпохи и разнообразными авторами. К этому нужно теперь добавить, что наряду с подлинными, богодухновенными книгами появились в разные эпохи и не подлинные, или не богодухновенные книги, которым, однако, их авторы старались придать внешний вид подлинных и богодухновенных. Особенно много подобных сочинений появилось в первые века христианства, на почве евионитства и гностицизма, вроде «первоевангелия Иакова», «евангелия Фомы», «апокалипсиса Апостола Петра», «апокалипсиса Павла» и др. Необходим, следовательно, был авторитетный голос, который ясно бы определял, какие из этих книг, действительно, истинны и богодухновенны, какие только назидательны и полезны (не будучи в то же время богодухновенными) и какие прямо вредны и подложны. Такое руководство и дано было всем верующим самой Христовой Церковью этим столпом и утверждением истины в ее учении о так называемом каноне.
Греческое слово «κανών», как и семитское «кане», означает первоначально «тростниковую палку», или вообще всякую «прямую палку», а отсюда в переносном смысле все то, что служит к выпрямлению, исправлению других вещей, напр., «плотницкий отвес», или так называемое «правило». В более отвлеченном смысле слово κανών получило значение «правила, нормы, образца», с каковым значением оно встречается, между прочим, и у Апостола Павла: «тем, которые поступают по сему правилу (κανών), мир им и милость, и Израилю Божию» (Гал VI:16 [31]). Основываясь на этом, термин κανών; и образованное от него прилагательное κανονικός довольно рано начали прилагать к тем священным книгам, в которых по согласному преданию Церкви видели выражение истинного правила веры, образца ее. Уже Ириней Лионский говорит, что мы имеем «канон истины слова Божии». А святой Афанасий Александрийский определяет «канонические» книги, как такие, «которые служат источником спасения, в которых одних предуказуется учение благочестия».
Окончательное же различие «канонических» книг от «неканонических» ведет свое начало со времен святого Иоанна Златоуста, блаженных Иеронима и Августина. С этого времени эпитет «канонических» прилагается к тем священным книгам Библии, которые признаны всей Церковью в качестве богодухновенных, заключающих в себе правила и образцы веры, в отличие от книг «неканонических», т. е. хотя назидательных и полезных (за что они и помещены в Библии), но не богодухновенных, и «апокрифических» (απόκρυφος скрытый, тайный), совершенно отвергнутых Церковью и потому не вошедших в Библию.
Таким образом, на признак «каноничности» известных книг мы должны смотреть как на голос церковного Священного Предания, подтверждающий богодухновенное происхождение книг Священного Писания. Следовательно, и в самой Библии не все ее книги имеют одинаковое значение и авторитет: одни (канонические книги) богодухновенны, т. е. заключают в себе истинное слово Божие, другие (неканонические) только назидательны и полезны, но не чужды личных, не всегда безошибочных мнений своих авторов. Это различие необходимо всегда иметь ввиду при чтении Библии, для правильной оценки и соответствующего отношения к входящим в состав ее книгам. [3]

[Jeka2]

Вообще то - это аргумент против ваших обвинений.
Если в Библии нет прямого запрета - то какое вы имеете право, этот запрет делать, да еще обвинять людей в том, что если они не слушают ваших запретов то пойдут в геенну огненную... ????

Будьте добры или ссылочку, где я обвиняю или извинение.

[свящ. Евгений Л]

оккультизм... с пронзанием Тела Христа своим копьицем и т.д..

Перепостили откуда-то свой кривой список, в котором большая часть дат и ссылок (особенно патрологических и исторических) переврана, как имеется в традиции ЕХ по отношению исторических Церквей от возниковения их.
Но зачем вы взялись рассказывать нам вранье о нашей православной Литургии? - Мне непонятно. Хлеб, который готовится с воспоминанием страданий Спасителя к Евхаристии - является еще хлебом. Евхаристия, с преложением Даров бывает позднее. Если же вам не нравится изображение страданий Господа - уничтожьте эти строки из Евангелия, которые там регулярно читают члены общин ЕХ. Христос ведь воскрес и вознесся, а не распинается, как читают ваши братья. Вдруг ошибутся и решат, что Он сейчас распинается. Позаботьтесь о торжестве исторической правды (да и себя хоть в чем-то за напраслину на ПЦ укорите).

[Jeka2]

Напоминаю, вот тема о молитве, молении и общении в духе: http://www.evangelie.ru/forum/t123313.html