Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[igr77]

Сектант вроде вас...... так и говорит - "сам дурак"
А здравый человек, который знает основания своей веры - обычно приводит стихи из Библии........

Раз вы не смогли привести стих из Библии в ее законченности .......... то ваше основание - это уже не Библия.

А зачем? Мне это совсем не нужно, я могу показать, что то что вы используете из "зконченных " книг противоречит слову, а в Слове у вас к этому призыва нет.. Как вы любите говорить, что это не запрещено, то тем более к этому не призывают. И протестанту не вмениться в грех, что он не молился мертвым, а кому то это вменят в грех...

Вам врать то не надоело ???
Это не православные не знают....... это ваши белые пятна богословия.
И все ваши объяснения основываются именно на вашем НЕ ЗНАНИИ....

По моему вы этого даже и не скрываете.....

Да нет православные мудрствуют, потому что я вам ответ дал,.. Бог посадил нас на небесах, и тем что сказал о нас, что верой мы вошли в покой. И если для вас приближение к собору есть молитва к ним, то чем тогда вы приблизились к горе ?


- - - Добавлено - - -

Насколько я помню........ мы говорили о пророках , которые на небе..... а не которые на земле.
Вряд ли Авраам живя на земле, знал духовное состоянии братьев богача, живущих после него............

Вряд ли это из области ВЕРОЯТНОСТИ, и потому и сказал вам, что вы ВЕРОЯТНО ПРАВЫ в своих глазах, а аргументов ноль. И пророки все знали не путем того, чтосами могли это сделать, обладали всемогуществом или всезнанием, а это Бог им открывал. Вспомним Елисея, который посмеотрел в глаза человеку и начал скорбеть.. Бог ему открыл, что перед ним убийца многих евреев... И много таких моментов.. Потому могу сказать вам, что у МАРИИ, которая еще не воскресла, такой возможности нет, особенно, что многие не моляться в голос а в уме..

Весь ваш аргумент - просто прямое вранье.

Я начинаю сомневаться в том, что вы вообще верующий человек.

Ну я верю слову, и потому я верующий, а вы сомневаетесь в нем, да еще могу с уверенностью сказать, что вы просто человек получивший дух заблуждения..

[Дмитрий брат]

А зачем мне пытаться делать то, что Бог не велел делать? Чтобы угодить чьему-то капризу? - Это глупо.
На Библию ссылаются тогда, когда появляется некто, ложно одухотворяющий Писания, извращая написанное. Тогда да, сатане нужно указать на истинное смысловое значение Писания. А когда появляется обманщик и начинает требовать показать в Библии то, что там вовсе не обязано быть, то вестись на таких хитрецов - дело не мудрое.

Ну вот, видите... Вы сами и ответили на свои претензии, адресованные igr77,

А факт таков, что Вы не способны доказать на основании Библии, что в Библии есть ответы на все вопросы, в том числе нет и доказательств тому, что это именно Господь повелел создать Канон Нового Завета, дав точный перечень книг и авторов. .

[Певчий]

Ну вот, видите... Вы сами и ответили на свои претензии, адресованные igr77,

Не выдумывайте. Претензии к ложному тезисуigr77 остались.

[Jeka2]

Т.е вы придерживаетесь той точки зрения, что спасения человека от человека никак не зависит ???
Из чего вытекает, что воля человека не учитывается и потому в Царство Божие попадают без воли человека ???

Я вас правильно понял ?

НЕт, не правильно. Спасение человек получает по благодати Божией через веру во Христа.
Из выложенного мною что-либо асилили?

- - - Добавлено - - -

Че же богач о воскресении Лазаря молился не Богу , а святому Аврааму ???
Что же церковь за воскресение Тавиыфы не обратилась к Богу, а обратилась к святому Петру ???
Что же Нееман за исцелением обратился не к Богу, а к святому Елисею ???
Что же евреи , когда согрешили за покаянием обратились не к Богу, а к святому Моисею ???
Что же Иероам, когда рука его одеревенела, за исцелением обратился не к Богу, а к пророку ???
Что же апостол Павел, обратился за тем, что бы ему было открыто благовестие не к Богу, а к церкви ???

Если Апостолы не умели молиться и просили Христа научить, то чего вы хотите от всех предшественников?
Здесь вам пример: как книжники, фарисеи и первосвященники НЕ выполняли свои функции. Сами не вошли и людям препятствовали. Аналогии в нынешнее время не встречали?

[igr77]

Я вам уже отвечал на это 1000000 раз........
Потому я и говорю, что вы не способны к диалогу......

Вам отвечают, а у вас все ослик бегает по кругу........

Агатон не лгите.. Вас нужно много раз спрашивать как раз 1000000, чтоб вы нормально ответили хоть раз.. Потому что сейчас то что вы сделали, это впервые вы обратили внимание на что вам пишут. А всегда весь ответ в цитате и недовольная фраза об умственных возможностях человека..

Отвечаю в последний раз.......... выделяю ваши вопросы синим...... а свои ответы красным.......

В последний? неужели.. Но ведь конец диалога вашего, чтоб мы про Лазаря поговорили, так вы что сами себе противоречите?

Помолиться горе? - суть этого вопроса я не понимаю
Пример как подойти к торжествующему собору? - на сей вопрос отвечать не буду из принципа.

Агатон в принципе вы ноль, потому что у вас есть просто мнение ни на чем не обоснованное, что это именно так как вы хотите. Вы из той еврейской области: Сколько будет 2*2... Ответ - сколько вам надо. Вы получили бесовское поручение оправдать языческое представление о Боге вот и ее и исполняете с усердием

Ибо он был задан протестантам, что бы услышать их толкование. Они не смогли дать никакого здравого толкования........что опять доказывает их не знание Библии и их невежество. И сей вопрос является прямым доказательством сего утверждения. На сей вопрос, я отвечу только после того, как протестанты продемонстрируют свое здравое толкование или признают, что они нев

Демонстрировать им нечего, потому что за них это сделал Бог. Посадил их на небесах, ввел в покой и приблизил к СЕБЕ...

Вы не знаете, что имел ввиду Павел говоря о том, как мы приступили к Церкви Небесной и к духам праведников......

Протсто.. Это сделал Бог.. Кстати вы не знаете как вы подошли к горе .. Там есть гора к которой надо приступать. Вы в скалалазы записались. Или знаете и к ней как приступить?

И что если Христос был в аду? как из этого следует, что я ЕМУ или им (мертвым)должен помочь? - то, что Христос был в аду, и проповедовал евангелие грешникам, и они стали жить для Бога, а так же, что преисподня стала славить Сына Божьего - говорит о том, что спасение после смерти для грешников возможно.

Так я вам сотни раз уже сказал, ОН - ХРИСТОС И НА КРЕСТЕ БЫЛ И СПАС ГРЕШНИКОВ.. Мне не велел.. А вам? Какое это отношение к вам? С какой стати вам после чтения такого текста пришло в голову, что Бог призвал вас им проповедоватьи спасать? И откуда Бог спас своих если не из преисподней, забрав ключи ада и восторжествовав над смертью? Агатон, это аргумент я вам сказал, ОН НИЧЕГО ОБЩЕГО К ТЕМЕ НЕ ИМЕЕТ..
Повтрю о чем м ы говорим: мы говорим, что МЫ КАК ЖИВЫЕ можем молиться МЕРТВЫМ, и МЕРТВЫЕ МОГУТ ПОМОЧЬ НАМ, и МЫ ИМ, ЧТОБ ИЗМЕНИТЬ ИХ БУДУЩЕЕ.. Мы не говорим о том, что сделал Христос, мы не говорим куда Он ходил и кому помог, МЫ ГОВОРИМ, КОМУ ДОЛЖНЫ ПОМОЧЬ МЫ И ЧТО НАМ ВЕЛЕНО..

Повтрю для вас пример который вы знаете: Один чуть не утонул. Спросили: - что ты в воду полез.. Он говорит : - по Библии. По примеру где Петру позволили ходить оп воде.. И я захотел.. Ему говорят, чтоб он прочитал ТЕКСТ.. Он читает, что Петр попросил.. И он просил.. Петру сказали - ИДИ, ... И его спрашивают: - тебе сказали - ИДИ? - нет ответил он.. - Так почему пошел?

Так вот агатон, тема не о том, кого спас ХРИСТОС, а что вам велено и мне и где это видно, что я могу это селать или ДОЛЖЕН.. Теперь понятно о чем мы или вы примеры и толкования с потолка берете лишь бы подошли хоть немного?

И что если Иоан ответил на вопрос старца? как из этого следует, что я должен молиться мертвым? - это место говорит, что общение с мертвыми по воле Божей не грех........ ибо и Саул не молился Самуилу, а только общался с ним, но ему это было во грех....... потому что общался через посредничество сатаны.

Агатон, мне честно вас жаль. Там нет общения по воле Бога.. Волю никто не спрашивал.. Человека взяли в ДУХЕ, и задали ему вопрос, и он просто ответил, так, что даже ответа небыло. Где вы там видите МОЛИТВУ И ОБЩЕНИЕ ПО ВЕРЕ И РЕШЕНИЕ ВОПРОСОВ, КОТОРЫЕ МЫ ОБСУЖДАЕМ?
Тогда еще раз напомню тему. Мы говорим о том, что нам нужно увидеть, что нас призывают к общению с мертвыми, что это общение нужно нам и Богу, и этим общением мы можем изменить свое будущее и мертвых.. Так понятней агатон, или надо по другому? И еще нет такого ПОНЯТИЯ ПО ВОЛЕ ИЛИ НЕ ПО ВОЛЕ.. Ибо Павел сказал, что САТАНА МОЖЕТ ВЗЯТЬ ВИД АНГЕЛА СВЕТА, и там нет условий, что это когда по воле и когда не по воле.. У вас получается, что можно грешить по вое Бога и можно не согрешать..

Кстати вы забыли в этом вопросе высказать по поводу вашего откровения по воле и не по воле. Бог запретил обшение с бесами и с сатаной. Сам общался в книге Иоава, и в Откровение.. Это как согласуется с вашим "заблуждением"?

Где вы в откровении видите молитвы мертвых святых за нас? - вижу в ходатайственных молитвах старцев - двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых. Ибо они назвали себя священниками, а первая роль священников - ходатайствовать за народ. Тем более, что если сатана клевещет перед Богом за народ, то сии священники ходатайствуют.

Так вот оно что.. Вы не делаете разницу, откуда эти молитвы? Агатон, неужели вы готовы ЛГАТЬ на Библию, лишь бы подходило вам? ЭТО ЖЕ МОЛИТВЫ ЖИВЫХ СВЯТЫХ...Живых, с земли... Понимаете.. Молитвы = это слова по вере сказанные к Богу... На небе я вам показывал, как обращаются к Богу святые, а вы до сих пор молчок.. Почему? Да потому что этот текст просто ПЕРЕЧЕРКИВАЕТ ВСЮ ВАШУ ДЕМАГОГИЮ:
9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
(Откр.6:9-11)

Вот что делают те, ДУШИ УБИЕННЫЕ, а кто еще жив на земле МОЛИТЬСЯ АГАТОН, и эти молитвы и были принесены к БОГУ...

Как это высказывания человека в аду могут быть использованы в богословии? - как истину, ибо сию цитату богача дал Сам Христос. Сомневаться в словах богача - это все равно, что сомневаться в честности Христа. Тем более, что по контексту очевидно, что данный рассказ был не притчей, а приоткрытой занавесью загробного мира...

.
Агатон вы говорили о каких то правилах и знаниях. Неужели вам разрешат представить такую ложь и оправдать свои действия на словах человека в аду или на словах сатаны, даже если они "правдивы"? У меня же было предложение к вам.. Этот человек неправеден. Он Бога не знал, а знал только про Авраама, и по привычке, вместо того, чтоб обратиться к Богу обратился за помощью к Аврааму ( правда почему НЕ К САРРЕ? Ведь православные более Марию любят, чем Иосифа..) И потому я могу сделать другое заключение, что делает он так, потому что ОН БОГА НЕ ЗНАЛ..
И опять ПРОБЛЕМА. напоминаю тему агатон. Мы не говорим, что мертвые между собой общаются, мы не говорим, что мертвые могут молиться дург другу, а мы говорим о НАС.. О нас, которые могут помолиться мертвым... И второй момент, если вы используете, этот аргумент, ТО ХОЧУ ВАМ ПОДСКАЗАТЬ ИДЕЮ, ЧТО МЕРТВЫЕ ЖИВЫМ НЕ ПОМОГАЮТ!!!. Ио если богач, свою судьбу уже решил, ТО ЕГО БРАТЬЯМ, НИЧЕГО НЕ МЕШАЛО ПОМОЧЬ..
Агатон, вы дали себе открвоение, что АВРААМ ЧЕТКО ВАМ ГОВОРИТ, ЧТО ЖИВЫМ _ МЕРТВЫЕ НЕ ПОМОГАЮТ, А ХОТЯТ, ЧТОБ ОНИ ЧИТАЛИ ПРОРОКОВ!

29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. 30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. 31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. (Лук.16:29-31)

Агатон, Авраам подсказывает вам НА ЧЕМ ПОСТРОИТЬ СВОЮ ВЕРУ... И также говорит, ЧТО ОН НЕ СОБИРАЕТСЯ ПОМОЧЬ ЖИВЫМ.. Вам это видно?

И вы еще не ответили на свою ложь: ОТКУДА ВЫ ВЗЯЛИ ЧТО ПРОПАСТЬ МЕЖЖДУ АДОМ И РАЕМ ИЗ ЗА ГРЕХА? И каким грехом согрешил Авраам, что не мог погостить в аду?

Является ли прославленный СЫН БОЖИЙ - подзаконным? - Христос Стал прославленным, только тогда, когда воскрес из мертвых - до дня искупления людей, Он был подзаконным, что бы искупить подзаконных. То что одежды Его сияли ........ то и лицо Стефана сияло как у Ангела - это Слава Духа Святого.........а не прославленное тело.

Итак ЛОЖЬ АГАТОНА.. Ибо сравнение ему подходит но оно не библейское..
Читаем:
2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. (Матф.17:2)
15 И все, сидящие в синедрионе, смотря на него, видели лице его, как лице Ангела. (Деян.6:15)

Итак агатон не только готов на любое, чтоб оправдать свою ложь, но И ПРЯМО УЖЕ ЛЖЕТ.. Там написано, что ЛИЦО БЫЛО КАК СОЛНЦЕ, И ОДЕЖДЫ ИЗМЕНИЛИСЬ, и агтон сравнивает Его со Стефаном, где написано, что Лицо его было как у Ангела, Он могло сиять, НО это не одно и тоже.. ТАМ СИЯЛО ДАЖЕ ОДЕЖДА.. И ЛИЦО НЕБЫЛО У ХРИСТА АНГЕЛЬСКИМ, А КАК СОЛНЦЕ.. Агатон, зачем лгать?

Слова же Христа о том, что кое кто из здесь стоящих увидят Сына Боего в славе - относились только к Апостолу Иоанну, который и увидел Христа в Славе, во время написания Апокалипсиса. Сбылись же и слова Христа сказанные Петру - что Иоанн не умрет до коле не придет Христос....... Сии слова так же сбылись, когда Христос пришел к Иоанну в славе и дал ему пророчество.....

Итак следующая ложь агатона. Агатон, я не понимаю как так лгать и видеть в писании множественное ЧИСЛО в ЕДИСНТВЕННОМ:
Читаем:
28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, доколе не увидят Сына Человеческого, грядущего в Царстве Своем. (Матф.16:28)
1 И Он говорил им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, доколе не увидят Царства Божия, пришедшего в силе. (Мар.9:1)
27 Говорю же вам истинно: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, доколе не увидят Царства Божия. (Лук.9:27)

Итак Агатон лжет, лишь бы подтвердить свое лживое откровение. Он говорит, что это относиться ТОЛЬКО К ИОАНУ, а Иисус ГОВОРИТ, ЧТО ЭТО НЕКОТОРЫЕ ИЗ СИДЯЩИХ.. Почему нужна эта ложь агатону? Потому что ему нечего сказать, на всю свою теорию.. Агатон зачем вам эта ложь? Она не вписывается в ваше лживое толкование, что на ГОРЕ УЖЕ СЫН ПРОСЛАВЕЛННЫЙ? понимаю...

Говорить же, что на горе преображения Христос уже не подчинялся закону Моисееву - означает, что Христос будучи во плоти согрешил.

Итак агатон, что мы имеем, мы ИМЕЕМ ТВОЮ ЛЖИВОСТЬ, и еретичное мнение, которое якобы можно молиться духам по воле Бога и это подтвердаете пример на горе.. Но что мы ИМЕЕМ? Мы имеем твое бессилие против Писания, которое говорит тебе, ЧТО НА ГОРЕ БОГ _ СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ВО СЛАВЕ, У КОТОРОГО ЛИЦО БЫЛО НЕ КАК У АНГЕЛА, А КАК СОЛНЦЕ, И ОН ИЗМЕНИЛСЯ НЕ ТОЛЬКО В ЛИЦЕ, НО И ОДЕЖДЫ И ПОЯВЛЕНИЕ МОИСЕЯ И ИЛЬИ ПОДТВЕРЖДАВЕТ ЕГО БОЖЕСТВЕННОСТЬ И ЕГО СЛАВУ.. И ТАМ НА ГОРЕ СЫН ПРОСЛАВЛЕННЫЙ, А НЕ ПОДЗАКОННЫЙ.. И говорить, что ПРОСЛАВЛЕННЫЙ СЫН, ПОДЗАКОННЫЙ, ЭТО СКАЗАТЬ, ЧТО ХРИСТОС НЕ БОГ, А ПРОСТО ЧЕЛОВЕК...

16 Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия. 17 Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение. 18 И этот глас, принесшийся с небес, мы слышали, будучи с Ним на святой горе. (2Пет.1:16-18)

Агатон когда он принял ЧЕСТЬ И СЛАВУ? ПОСЛЕ СМЕРТИ ИЛИ НА ГОРЕ.. Агатон вы уже который раз о том же камне спотыкаетесь. не получается вам "продемонтрировать" что общение с мертвыми разрешено. Ну никак не получилось агатон. НА горе СЫН ВО СЛАВЕ И ЧЕСТИ.. СЫН ВЛАДЫЧЕСТВУЮЩИЙ И НАД МЕРТВЫМИ И НАД ЖИВЫМИ.. СЫН КОТОРЫЙ МОГ ОБЩАТЬСЯ С МЕРТВЫМ МОИСЕЕМ, а вам и мне запертил..

Если вы хотите диалог, то давайте начнем хотя бы с притчи о Лазаре...... и посмотрим к чему придем ?

Смысл? В одном ответе НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА, а если есть то не в тему и две прямые лживые толкования... Не считая еще по предыдущим постам..

Кстати вам и Певчему в подарок на сегодня и на всю жизнь слова Авраама:
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. (Лук.16:29)

[Jeka2]

Я прекрасно знаю протестанское учение - 13 лет занимался апологетикой.
Если у вас нет белых пятен........... то я рад буду если вы это мне покажете в ответах на конкретные вопросы - а не в ссылках на тома теологов, которые вы сами скорее всего толком не читали, иначе бы не приводили их как пример учение - спасения мертвых.

Да хоть 113... Сначала изучают грамматику, потом историю Церкви, потом Богословие, а уж потом, после сравнительного богословия, уже и апологетикой можно заняться.
А у вас как-то наоборот. Начните сначала - с грамматики.

[igr77]

Опять бла-бла-бла от трол-ла-ла.
igr77, это Вы своих наивных адептов можете "разводить" пустым многословием. А здесь нужны факты. А факт таков, что Вы не способны доказать на основании Библии, что в Библии есть ответы на все вопросы, в том числе нет и доказательств тому, что это именно Господь повелел создать Канон Нового Завета, дав точный перечень книг и авторов. А это доказывает то обстоятельство, что историческая Церковь, принимая и утверждая тот Канон мыслила не так, как мыслят современные неопротестанты. Был у исторической Церкви иной авторитет, для принятие того Канона - это Дух Святой, присутствующий в исторической Церкви. А вы вынесли из Церкви Библию, придумав свои человеческие предания, да еще стали навязывать свою отсебятину Церкви. Но что Церкви до вас? Внешних судит Бог. Потому не мне Вас судить. Вы для меня всего лишь очередной лжеучитель и служитель сатаны. Верить Вам - это обманывать себя.

Я совсем не понимаю вашу проповедь. Верить мне. Верить каким то человеческим преданиям.. Вы о чем вообще? Или сами с собой.? Я вас где то призвал верить мне ? И если историческая Церковь принял а что то и в этом согласны и вы и я, то почему не говорить над тем, что нам обще? (Ах да забыл, то что нам обще, в этом вы ноль. Любое что нас отличает, вам нужно уже взять не из исторической Церкви принявшая канон, а уже из языческой..понятно ... )

[Jeka2]

Жду от вас места из Библии, где бы человек молился Духу Святому .........

2-е Кор 13.13

[Певчий]

Я совсем не понимаю вашу проповедь. Верить мне. Верить каким то человеческим преданиям.. Вы о чем вообще? Или сами с собой.? Я вас где то призвал верить мне ? И если историческая Церковь принял а что то и в этом согласны и вы и я, то почему не говорить над тем, что нам обще? (Ах да забыл, то что нам обще, в этом вы ноль. Любое что нас отличает, вам нужно уже взять не из исторической Церкви принявшая канон, а уже из языческой..понятно ... )

Где Вы увидели проповедь у меня? Я всего лишь говорю о том, что не верю Вам и тому Вашему преданию, которое Вы переняли от людей. И меня смущает Ваше упорство в том, что Вы не можете честно признать, что Ваш тезис, согласно которого вся истина отражена в Библии и все нужно доказывать только Библией, не является библейским тезисом. И как нам с Вами дальше обсуждать духовные вопросы, если мы с Вами опираемся на разные авторитеты? Это невозможно, пока Вы не пересмотрите свое отношение к собственному тезису.

[Jeka2]

У них была прекрасная возможность показать по Новому Завету - где Бог запретил общаться с духами праведников........

Аргумент "раз в Библии нет запрета, значит - можно" - ЭТО НЕ АРГУМЕНТ.

Им показали пример Христа, как тот общался....... - на что ответили. Христос для нас не пример, Он Бог Ему все можно....хоть с мертвыми общаться.....хоть......

Речь об общении с Илиёй и Моисеем? Эксклюзив.

Тогда им показали апостола Иоанна, как тот общался - на что ответили. Что Иоанн общался не с реальным духом, а с галюцинацией.....

Эксклюзив.

Тогда им показали, что духи праведников на небе возносят Богу ходатайственные молитвы - на что они ответили, что 24 старца, это ............ в общем они толком сами ни чего не ответили.....

Так вы не на небе.

Тогда им показали, что богач из ада, вполне мог молится Аврааму - на что они ответили, что грешникам в аду можно молится святым, а праведникам на земле нельзя....

богач Аврааму НЕ молился.

Тогда их спросили - как вы приступили к духам праведников и к церкви первенцев на небесах ??? - они ответили............. глубоким молчанием.

А в данном месте лучше молчать.

Тогда их спросили - так с чего вы вообще взяли, что обращаться к святым грех ??? - они ответили, что из ветхозаветней заповеди.

Обращаться к святым - не грех.

Тогда их спросили - вы соблюдаете ветхозаветнии заповеди ??? - они ответили, что нет.

Соблюдаем Новозаветные, ибо они круче.

ПО МОЕМУ ТУПИК ПРОТЕСТАНТОВ ПО ЭТОЙ ТЕМЕ - НА ЛИЦО.

Ща увидим богословие с апологетикой после 13: с женой разводиться - грех?

[Jeka2]

Если мы возьмем за аксиому тезис здешних неопротестантов, которые говорят, что все должно подтверждаться Библией, то признание Канона Нового Завета - это самочинство исторической Церкви. Ведь нигде в Библии нет призыва от Господа создать тот Канон.

Никакого "самочинства исторической Церкви" нет. Просто из всего множества книг, только о 39 книгах Ветхого и 27 книгах Нового Заветов все христиане говорят: "это сказал Бог". О других книгах этого не говорят ни православные, ни протестанты. Например, Вы мне можете о "Протоевангелии Иакова" сказать: "это сказал Бог"? Нет. Не скажете, но Вы верите этому произведению. Вот тут и начинается раздвоение...

[igr77]

Где Вы увидели проповедь у меня? Я всего лишь говорю о том, что не верю Вам и тому Вашему преданию, которое Вы переняли от людей. И меня смущает Ваше упорство в том, что Вы не можете честно признать, что Ваш тезис, согласно которого вся истина отражена в Библии и все нужно доказывать только Библией, не является библейским тезисом. И как нам с Вами дальше обсуждать духовные вопросы, если мы с Вами опираемся на разные авторитеты? Это невозможно, пока Вы не пересмотрите свое отношение к собственному тезису.

Вас заклинило или как? При чем тут разные авторитеты?
Поймите меня правильно, у агатона как и у вас НЕТ СТАРТА.. Не с чего начать темы, которые нас отличают.. Потом вам как воздух нужно зайти в сатанинские дебри и отвести собеседника к другим источникам и к другим авторитетам, дать сомнения и свести на нет ГЛАВНЫЙ АВТОРИТЕТ ВЕРЫ . Потому используя вашу логику, демагогию и предложения вы не сможете противостоять авторитету Елены АДвентиской, Чарльзу Пробудившемуся в Башне сторожевой или Смиту Прелюбодею. Тезис придуман не мной и он защищает веру от таких как вы, которые когда надо, стараются ссылаться на общепризнанный авторитет, а когда нет, то смотрим там ГДЕ ВЫГОДНО и понятно. Каждый бы со своим авторитетом был бы прав..
И последнее я вам напоминаю, что речь не о моем предании и о том, чтоб верить мне, а речь о том, чтоб признать тот АВТОРИТЕТ, КОТОРЫЙ БЫЛ ПРИЗНАН ДО ВАС ВСЕМИ,
и даже Авраам ОТКАЗАВШИЙСЯ помочь ЖИВЫМ, предложил им смотреть на Моисея и пророков, а там УЧАТ, что вызывать мертвых ГРЕХ... И для нас они мертвые, а для БОга живые...
Тактика сатаны была всегда таковой. Сначала дать сомнение в СЛОВЕ БОГА, а потом подсунуть свое, чтоб в конце обмануть и погубить. Просмотрите историю.. Ваш тезис ухода от ОБЩЕГО АВТОРИТЕТА, ВСЕГДА ПРИВОДИЛ К ЕРЕСИ И К ОТВЕРЖЕНИЮ БОГА... Возьмем иеговистов, адвентистов, мормонов, и других... Приходит время, что им объясняют, ЧТО БИБЛИЯ НЕ ПОЛНАЯ, И НЕ ПРАВИЛЬНО ПЕРЕВЕДЕНА, и потом суют свое.. Елене надо было "лететь" на небо чтоб увидеть 4-ю заповедь, а почему? Потому что ее в Новом Завете не повторили.. .. Расселу надо было исписать 7 томов? Почему? Потому что будь самым большим "медлительным" человеком, при чтении Библии никак нельзя прийти к его выводам, а особенно, что Дух СВЯТОЙ СИЛА, а нечистый дух - ЛИЧНОСТЬ, при использовании ТОГО ЖЕ СЛОВА... Цель сатаны как и ваша - отвести человека от Библии, но ваша еще в том, что вы знаете, что со мной Библейский разговор не получиться, потому что вы ноль там и ничего из вашего языческого мировоззрения нет, особенно, что оно было принято намного позже 2 го века...

Дай Бог вам прозрения и силы не исполнять волю дьявола...

[Jeka2]

Вот одна из молитв, которую возносят в православных храмах:
Молитва Пресвятой Богородице:
О, Пресвятая Госпоже Владычице Богородице, вышши еси всех Ангел и Архангел, и всея твари честнейши, помощнице еси обидимых, ненадеющихся надеяние, убогих заступнице, печальных утешение, алчущих кормительнице, нагих одеяние, больных исцеление, грешных спасение, христиан всех поможение и заступление. О, Всемилостивая Госпоже, Дево Богородице Владычице, милостию Твоею спаси и помилуй святейшия патриархи православныя, преосвященныя митрополиты, архиепископы и епископы и весь священнический и иноческий чин, и вся православныя христианы ризою Твоею честною защити; и умоли, Госпоже, из Тебе без семене воплотившагося Христа Бога нашего, да препояшет нас силою Своею свыше, на невидимыя и видимыя враги наша. О, Всемилостивая Госпоже Владычице Богородице! Воздвигни нас из глубины греховныя и избави нас от глада, губительства, от труса и потопа, от огня и меча, от нахождения иноплеменных и междоусобныя брани, и от напрасныя смерти, и от нападения вражия, и от тлетворных ветр, и от смертоносныя язвы, и от всякаго зла. Подаждь, Госпоже, мир и здравие рабом Твоим, всем православным христианом, и просвети им ум, и очи сердечнии, еже ко спасению; и сподоби ны, грешныя рабы Твоя, Царствия Сына Твоего, Христа Бога нашего; яко держава Его благословена и препрославлена, со Безначальным Его Отцем, и с Пресвятым, и Благим, и Животворящим Его Духом, ныне и присно, и во веки веков. Аминь.

О, Пресвятая Дево Мати Господа, Царице Небесе и земли! Вонми многоболезненному воздыханию души нашея, призри с высоты святыя Твоея на нас, с верою и любовию покланяющихся пречистому образу Твоему. Се бо грехми погружаемии и скорбьми обуреваемии, взирая на Твой образ, яко живей Ти сущей с нами, приносим смиренныя моления наша. Не имамы бо ни иныя помощи, ни инаго предстательства, ни утешения, токмо Тебе, о, Мати всех скорбящих и обремененных. Помози нам немощным, утоли скорбь нашу, настави на путь правый нас, заблуждающих, уврачуй и спаси безнадежных, даруй нам прочее время живота нашего в мире и тишине проводити, подаждь христианскую кончину, и на страшнем суде Сына Твоего явися нам милосердая Заступница, да всегда поем, величаем и славим Тя, яко благую Заступницу рода христианскаго, со всеми угодившими Богу. Аминь.

Так там же ясно написано, что это обращение к Богородице, а не к Богу. Никто за Бога ее не почитает.
Это поклонение ПОЧТЕНИЯ, а не наделение ее Божескими качествами.

Простите. Я выделил иные места этой молитвы. Как мне их совместить с Вашими утверждениями о "НЕНАДЕЛЕНИИ Божескими качествами" ?

[Jeka2]

А факт таков, что Вы не способны доказать на основании Библии, что в Библии есть ответы на все вопросы, в том числе нет и доказательств тому, что это именно Господь повелел создать Канон Нового Завета, дав точный перечень книг и авторов. ... Был у исторической Церкви иной авторитет, для принятие того Канона - это Дух Святой, присутствующий в исторической Церкви.

Так зачем же Дух Святой побуждал к принятию Канона Нового Завета???
Разве не для того, чтоб отделить Божественное, т.е. правильное и нужное человеку от НЕ Божественного, НЕ правильного и НЕ нужного человеку???

[Дмитрий брат]

Так зачем же Дух Святой побуждал к принятию Канона Нового Завета???
Разве не для того, чтоб отделить Божественное, т.е. правильное и нужное человеку от НЕ Божественного, НЕ правильного и НЕ нужного человеку???

Я так понял, что православные НЕ верят, что это было от Бога, - считают, что Церковь того времени САМОЧИННО приняла какон для каких-то своих целей.

Тогда вопрос: как может Истинная Церковь Божия заниматься самочинством и делать то, что Бог ей НЕ ПОВЕЛЕВАЛ?
Вывод однозначен:
- либо Бог все-таки повелел Своей Церкви составить канон в то время... и Церковь того времени исполнила волю Божию....
- либо Церковь того времени уже была НЕ Божьей и вовсю занималась самочинством (вместо исполнения воли Божьей)