Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[Дмитрий брат]

Сатана молится Богу ? - " И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу, "

разве сатана человек? чтобы ему молиться Богу?
Молитва - это разговор человека с Богом Невидимым.

Лично я не против того, что бы молитвой называть - только обращение человека к Богу.........

Так безусловно будет правильнее... и не будет претыкать и соблазнять людей...
Не зря ведь Бог предупреждает нас, чтобы мы ничего не прибавляли к слову Его ... и не убавляли....

Ну и не вижу ереси в том, что бы молитвой называть - обращение человека к святому.....

Это претыкает и собланяет многих.
Как и ваше иконопочитание.... Сами вы-то понимаете, что это только "окно в духовный мир" - а люди немощные искренно уповают на дерево и за тридевять-земель едут прикоснуться к этому дереву в надежде на чудо....
Не этому их надо учить - а учить как прикоснуться к Богу Истинному и Живому в любом месте и в любое время...
Апостолы (когда некоторые люди по немощи духовной) падали пред ними и поклонялись им - вразумляли народ НЕ ДЕЛАТЬ этого... а вы - наоборот - ПООЩРЯЕТЕ это.... и ОПРАВДЫВАЕТЕ их поклонение иконам.

[агатон]

разве сатана человек? чтобы ему молиться Богу?
Молитва - это разговор человека с Богом Невидимым.


Так безусловно будет правильнее... и не будет претыкать и соблазнять людей...
Не зря ведь Бог предупреждает нас, чтобы мы ничего не прибавляли к слову Его ... и не убавляли....


Это претыкает и собланяет многих.
Как и ваше иконопочитание.... Сами вы-то понимаете, что это только "окно в духовный мир" - а люди немощные искренно уповают на дерево и за тридевять-земель едут прикоснуться к этому дереву в надежде на чудо....
Не этому их надо учить - а учить как прикоснуться к Богу Истинному и Живому в любом месте и в любое время...
Апостолы (когда некоторые люди по немощи духовной) падали пред ними и поклонялись им - вразумляли народ НЕ ДЕЛАТЬ этого... а вы - наоборот - ПООЩРЯЕТЕ это.... и ОПРАВДЫВАЕТЕ их поклонение иконам.

Я вообще в Библии не встречаю подобной формулировки - молитва это обращение человека к Богу невидимому..........
Это ваша собственная формулировка, на основании вашего толкования тех или иных мест.

У православных своя формулировка, на основании их толкования тех или иных мест......... эти места я вам приводил.

Молитва к святым - соблазняет только через чур грамотных протестантов. Более она никого не соблазняет.
Поэтому в разговоре с протестантами, я не говорю, что я молюсь святым, я говорю - что обращаюсь с молением к святым. Так проще..........
Как я уже говорил - это не Библейский вопрос. И библия не дает определения - молитве.

Иконам люди не поклоняются, а если поклоняются Православие это осуждает. Мы как раз разобрали это в только что закончившейся теме - ИКОНА.

- - - Добавлено - - -

[

[Sewenstar]

Вызываю на дебаты баптистов - часть 3....

в которой представлял точку зрения православной церкви о молитве за мертвых и молитве к мертвым (святым).

Втор.18:10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;

[агатон]

Втор.18:10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;

Да вы что....... вы прям мне глаза открыли.....
Я вот тоже баптистам доказывал, что Христос мерзость делал общаясь с мертвым Моисеем............ так они мне доказали, что Христу как Богу мерзости делать можно.

[Sewenstar]

Да вы что....... вы прям мне глаза открыли.....
Я вот тоже баптистам доказывал, что Христос мерзость делал общаясь с мертвым Моисеем............ так они мне доказали, что Христу как Богу мерзости делать можно.

А Вы уверены что ВСЕ те к кому Вы обращаетесь в молитвах, в ЦБ-Раю, а не в геене или небытие-аду?
Не строите ли вы из себя судий, вместо Бога?
Кто может кроме Него знать где человек?

И если Моисей и Илия живые, какогж еще Воскресения ожидаете и зачем кости людские храните?

Да ко всему прочему, Христос молился Богу, а Бог уже послал, как Своих Ангелов, Моисея с Илиёй, так как в Боге все-Одно, вы же разделяете Бога,-как будто Павел, будучи в Раю, по вашей просьбе к нему о заступничестве перед Богом, заступится за вас, если Бог будет против вас!?

[Игорь2]

Баптистам бы не мешало в словаре посмотреть значение слова - "У этого термина существуют и другие значения, см. Молитва (значения).

Молитва
Существует большое число определений молитвы, которые не во всем совпадают друг с другом.

Тем не менее, можно предположить, что следующее определение будет приемлемым для носителей различных точек зрения: молитва «важная часть духовной жизни верующего человека», обращение «человека к Богу, богам, святым, ангелам, духам, персонифицированным природным силам, вообще Высшему Существу или его посредникам», важнейшее проявление общественной и частной религиозной жизни в словесной либо мысленной форме, подразделяется «на славословия, прошения и благодарения»."
А то они как дети малые....... придумали, свою формулировку, и всех судят по ней.

Чего придумали? баптисты никогда и ничего не придумывают, все свои мысли, дела и поступки сравнивают со словом Божьим, берут пример с мужей веры начиная от Авраама - отца всех верующих. Все ВХ пророки, в том числе великий молитвенник Давид, псалмы которого и сейчас восхищают и побуждают сердце к молитве к Богу, вплоть до апостолов Иисуса Христа, все молились только Богу. И слава Богу живы!
Ну а как язычество вторглось в христианство, то некоторые стали молится и богам. Ну те, которые для здоровья (Пантелемон) и бесплодия, и войны (Георгию) и так далее весь пантеон богов...
Ну это Ваш выбор агатон.

[Игорь2]

Да вы что....... вы прям мне глаза открыли.....
Я вот тоже баптистам доказывал, что Христос мерзость делал общаясь с мертвым Моисеем............ так они мне доказали, что Христу как Богу мерзости делать можно.

Да разве Ваши глаза может человек открыть?
...Втор.18:10 ... вопрошающий мертвых;ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это,

У Бога же все живы - ссылаетесь Вы.

Ну и кого же Бог называет мертвыми?

У кого вопрошаете Вы замолвить за вас словечко, у живых или мертвых?

Иль Бог для Вас до сих пор "вне доступа или отключен"?!


ПС. Чего то я вам много вопросов задал. Справитесь ли?
Скорее уйдете вправо или влево.

[Дмитрий брат]

Как я уже говорил - это не Библейский вопрос. И библия не дает определения - молитве.

А дает ли Билия опредление слову БОГ?
Писание и людей называет БОГАМИ...
Однако ж в этом вопросе у православия хватило разума называть Богом именно Того, Кого слово Божие так называет... и твердо отстаивать эту истину на протяжении веков.
...почему же в вопросе молитвы (намного более простом вопросе) у православия не хватило разума называть МОЛИТВОЙ то, что Слово Божие именно так (конкретно) называет?

[агатон]

А Вы уверены что ВСЕ те к кому Вы обращаетесь в молитвах, в ЦБ-Раю, а не в геене или небытие-аду?
Не строите ли вы из себя судий, вместо Бога?
Кто может кроме Него знать где человек?

И если Моисей и Илия живые, какогж еще Воскресения ожидаете и зачем кости людские храните?

Да ко всему прочему, Христос молился Богу, а Бог уже послал, как Своих Ангелов, Моисея с Илиёй, так как в Боге все-Одно, вы же разделяете Бога,-как будто Павел, будучи в Раю, по вашей просьбе к нему о заступничестве перед Богом, заступится за вас, если Бог будет против вас!?

Данная тема - не дебаты....... а только опрос - "нужно ли открывать дебаты?"
Все ваши доводы были уже подробно разобраны..... В принципе , вы ничего нового не говорите.

- - - Добавлено - - -

Чего придумали? баптисты никогда и ничего не придумывают, все свои мысли, дела и поступки сравнивают со словом Божьим, берут пример с мужей веры начиная от Авраама - отца всех верующих. Все ВХ пророки, в том числе великий молитвенник Давид, псалмы которого и сейчас восхищают и побуждают сердце к молитве к Богу, вплоть до апостолов Иисуса Христа, все молились только Богу. И слава Богу живы!
Ну а как язычество вторглось в христианство, то некоторые стали молится и богам. Ну те, которые для здоровья (Пантелемон) и бесплодия, и войны (Георгию) и так далее весь пантеон богов...
Ну это Ваш выбор агатон.

Я вообще то , вам привел 5 мест - где умоляли не только Бога.......
Разве моление и молитва - не одно и то же ???

- - - Добавлено - - -

Да разве Ваши глаза может человек открыть?
...Втор.18:10 ... вопрошающий мертвых;ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это,

У Бога же все живы - ссылаетесь Вы.

Ну и кого же Бог называет мертвыми?

У кого вопрошаете Вы замолвить за вас словечко, у живых или мертвых?

Иль Бог для Вас до сих пор "вне доступа или отключен"?!


ПС. Чего то я вам много вопросов задал. Справитесь ли?
Скорее уйдете вправо или влево.

Данная тема не дебаты, а только опрос - "нужны ли дебаты"
В принципе, вы тоже ничего нового не говорите...... данную точку зрения баптисты представляли в прошлых дебатах.

- - - Добавлено - - -

А дает ли Билия опредление слову БОГ?
Писание и людей называет БОГАМИ...
Однако ж в этом вопросе у православия хватило разума называть Богом именно Того, Кого слово Божие так называет... и твердо отстаивать эту истину на протяжении веков.
...почему же в вопросе молитвы (намного более простом вопросе) у православия не хватило разума называть МОЛИТВОЙ то, что Слово Божие именно так (конкретно) называет?

Потому что - кого называть Богом - вопрос доктринальный.
А как называть обращение к ангелам или духам святых - вопрос не доктринальный, а литературный.
Вы бы лично как назвали обращение Саула к Самуилу (ну если считать, что вышел на самом деле Самуил, а не бес переодетый) ???

[Дмитрий брат]

А как называть обращение к ангелам или духам святых - вопрос не доктринальный, а литературный.
Вы бы лично как назвали обращение Саула к Самуилу (ну если считать, что вышел на самом деле Самуил, а не бес переодетый) ???

Если не считать Самуила бесом переодетым, а Саула считать истинным Божьим человеком, то....
Это есть ОБЩЕНИЕ духа, которое (по Божьей воле) возрожденный человек может иметь со всеми святыми ...в духе и истине... в Его Теле-Церкви..

Филиппийцам 2:1 Итак, если есть какое утешение во Христе, если есть какая отрада любви, если есть какое общение духа, если есть какое милосердие и сострадательность,
1 Иоанна 1:7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.

[агатон]

Это есть ОБЩЕНИЕ духа, которое (по Божьей воле) возрожденный человек может иметь со всеми святыми ...в духе и истине... в Его Теле-Церкви...

Филиппийцам 2:1 Итак, если есть какое утешение во Христе, если есть какая отрада любви, если есть какое общение духа, если есть какое милосердие и сострадательность,
1 Иоанна 1:7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.

В принципе я согласен с определением - общение со святыми.
Но ведь там не только общение, там просьба о ходатайственной молитве - "молю тебя (такой то), попроси Бога за меня" - как это назвать ??? Это же не общение - это мольба.
Притом, православные не поощряют общения или диалога с мертвыми святыми, хотя такие случаи и бывали. Поэтому, они не как не могут назвать обращение к святому - общением.
Нужно подобрать, какое то другое слово - которое объясняло бы одностороннюю связь, обращение с мольбой к высшему духовному существу.

[Дмитрий брат]

Но ведь там не только общение, там просьба о ходатайственной молитве - "молю тебя (такой то), попроси Бога за меня" - как это назвать ??? Это же не общение - это мольба...

Вы уже знаете мое отношение к этому разговору Саула с "Самуилом"... и доводы в пользу того, что это был дух обольщения под видом Самуила.

Нужно подобрать, какое то другое слово - которое объясняло бы одностороннюю связь, обращение с мольбой к высшему духовному существу....

В том-то и дело, что Новый Завет против молитв к неким "высшим духовным существам"...
Все истинно-праведные духи НЕ наставляют людей поклоняться и молить их, - а вразумляют людей поклояняться и молиться Богу Единому.

Откровение 19:10 Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.
Откровение 22:9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.
Деяния 14:15 мужи! что вы это делаете? И мы-подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них,
Деяния 10:25,26 Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его. Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек.
Деяния 8:23,24 Итак покайся в сем грехе твоем, и молись Богу: может быть, опустится тебе помысел сердца твоего;ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды.

[Игорь2]

Данная тема - не дебаты....... а только опрос - "нужно ли открывать дебаты?"
Все ваши доводы были уже подробно разобраны..... В принципе , вы ничего нового не говорите.

В закрытой группе спарринг или излюбленное Вами с "десять оппонентов", то почему бы и нет? если спарринг, то предлагаю свои услуги. Если пожелаете 10 человек, готов войти в десятку

Я вообще то , вам привел 5 мест - где умоляли не только Бога.......
Разве моление и молитва - не одно и то же ???

Не путайте практику молитвы святых к Богу, от практики поздних времен в православной церкви, живых молиться к умершим святым.
Об этой то практике и пойдет речь. Думаю, с разбором самих текстов молитв.

[Дмитрий брат]

Не путайте практику молитвы святых к Богу, от практики поздних времен в православной церкви, живых молиться к умершим святым.

Аминь.
И еще нельзя путать Ветхий Завет с Новым.
В В.З. есть примеры убийства левитами своих соплеменников-идолопоклонников....
Должны ли мы сейчас брать с них пример и вводить эту ветхозаветную практику в Церковь Божию?

[Sewenstar]

Вопросы всем почитателям предметов:

1)Вы бы хотели, чтоб после вашей смерти, вас изобразили на иконе и перед ней били поклоны, проползали под вашим образом, просили вас чтоб походотайствовал за них?
2) Вы бы хотели чтоб ваше тело, после успения, разобрали на мощи, разослали по приходам и целовали, прикладывались к нему и тп.