Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[msv1012]

Не способен. Потому что разум помрачен дьяволом.
Народ! Да зачем же вы спорите и что-то пытаетесь доказать людям, отошедшим от истины? Тем, которые хотят вас убедить угасить Духа Святого. Я не понимаю, зачем??? Вы же бросаете святыню псам и они ее топчут. Смотрите, как бы за это тоже не пришлось понести ответственность. Потому что вы становитесь участниками хулы. Она бы и так через этих людей - Агатон, Дмитрий брат-неизвестно-кому, Славик Баптист, "Ребенок" Авраама, произносилась, но не отвечая им, вы не будете соучастниками этого. Все равно ничего им не докажете - разум помрачен сатаной.

Из этих Ваших утверждений можно смделать вывод, что читая Библию можно прийти и к помрачению разума сатаной. Тогда на основании чего Вы убеждены, что разум помрачён именно у Ваших оппонентов, а не у Ваших единомышленников? Книга-то одна. Может Ваше понимание даров Духа Святого-это и есть помрачение, тем более, что и выражаются эти "дары" действительно, как помрачение разума?...

[igoshir]

Не способен. Потому что разум помрачен дьяволом.
Народ! Да зачем же вы спорите и что-то пытаетесь доказать людям, отошедшим от истины? Тем, которые хотят вас убедить угасить Духа Святого. Я не понимаю, зачем??? Вы же бросаете святыню псам и они ее топчут. Смотрите, как бы за это тоже не пришлось понести ответственность. Потому что вы становитесь участниками хулы. Она бы и так через этих людей - Агатон, Дмитрий брат-неизвестно-кому, Славик Баптист, "Ребенок" Авраама, произносилась, но не отвечая им, вы не будете соучастниками этого. Все равно ничего им не докажете - разум помрачен сатаной.

Много раз призывал к этому, но по моему разум омрачен у всех кто любит спорить по Писанию. Что у тех, и у других. Если спорят по Писанию, то это очередное доказательство несовершенства сей книги, раз она приносит споры уже много столетий. Лицемерие получается, говорят что Писание слово Бога, и сами же это слово используют что бы принести ущерб собеседнику и самовозвысится в своих глазах. Если Писание святыня, то как можно сию святыню использовать для неправедных гнусных дел?

- - - Добавлено - - -

Из этих Ваших утверждений можно смделать вывод, что читая Библию можно прийти и к помрачению разума сатаной.

Конечно можно прийти к помрачению рассудка. Многие уже пришли к этому состоянию. Кто что хочет вынести из книги, тот то и получает.

[msv1012]

Конечно можно прийти к помрачению рассудка. Многие уже пришли к этому состоянию. Кто что хочет вынести из книги, тот то и получает.

Я сильно сомневаюсь, что кто бы то ни было желал бы добровольно вынести из Библии помрачение разума. Другое дело, что существует достаточно лукавых делателей, которые своими бредовыми понятиями и трактовками написанного в Писаниях, доводят до умопомрачения неутверждённых в вере людей-вот это встречается повсеместно, и как мне кажется, у практикующих современную глоссолалию, в большей степени по сравнению с теми, кто не практикует...

[igoshir]

Другое дело, что существует достаточно лукавых делателей, которые своими бредовыми понятиями и трактовками написанного в Писаниях, доводят до умопомрачения неутверждённых в вере людей-вот это встречается повсеместно, и как мне кажется, у практикующих современную глоссолалию, в большей степени по сравнению с теми, кто не практикует...

Как интересно о помрачении от глоссалии. Ничего подобного не встречал в Писании, которое вы считаете богодуховенным. Помрачение рассудка от поклонения идолам - читал. Помрачение рассудка от вызывания мертвых - встречал. Помрачение рассудка от почитания культовых предметов, тоже приходилось видеть. А вот помрачение рассудка от говорения иными языками - не встречал.
Наверное такие мысли приходят к лукавым деятелям, которые своими бредовыми понятиями трактуют Писание как то по особенному. Как им угодно.

[msv1012]

Как интересно о помрачении от глоссалии. Ничего подобного не встречал в Писании, которое вы считаете богодуховенным. Помрачение рассудка от поклонения идолам - читал. Помрачение рассудка от вызывания мертвых - встречал. Помрачение рассудка от почитания культовых предметов, тоже приходилось видеть. А вот помрачение рассудка от говорения иными языками - не встречал.
Наверное такие мысли приходят к лукавым деятелям, которые своими бредовыми понятиями трактуют Писание как то по особенному. Как им угодно.

Приведите любого незнающего человека в собрание пятидесятников( ну или ещё кого-то из тех, кто практикует глоссолалию), когда они там глоссолируют и вы сразу всё узнаете. Я даже могу предугадать, что первое желание такого неискушённого человека, будет вызвать неотложку...

[Дмитрий брат]

..... А вот помрачение рассудка от говорения иными языками - не встречал.

Надо восполнить этот ваш "пробел в знании"

[агатон]

Говоря о церкви Коринфа не считаю,что всю церковь нужно считать плотской.
Это ясно видно,когда просматриваем церкви из кн.Откровения.
Наличие даров не говорит о том,что они творили все,что хотели этими дарами.
Притом дар дару рознится. Искажения имели место,но Павел поэтому и вносит им ясность.

Опять с вами соглашусь......... хоть они и имели дары, но Павел им все таки написал - не хочу оставить вас в неведенье о дарах духовных.
Значит, они имели только какие то начатки. Действительно дар - дару розниться.

- - - Добавлено - - -

Заблуждение в том, что сегодня есть КДС. А что только пятидесятники заблуждаются?

«Я разбирал, только их учение о языках, заодно и шлифовал свое - а это явно по воли Божей.» Это ты пишешь, волю, чтобы указать пятидесятникам о их заблуждении и отшлифоавть своё понятие.

А почему сегодня не должно быть КДС ??

[Дмитрий брат]

....А вот помрачение рассудка от говорения иными языками - не встречал..

Надо восполнить этот ваш "пробел в знании"

[агатон]

[QUOTE=ermakltd;4152000]

Так я же вам писал о ваших нестыковках, да вы слушали не особо! Ведь у вас все строится не на слове Божием, а на ваших пониманиях которые вы ставите выше всего. Например ваше высказывание что ученики в Ефесе были не христианами, или ваше странное понимание как молящийся на языках назидает себя, или понимание дара толкования и в каких случаях этот дар должен присутствовать, ваше понимание о молитве духом вообще спутано с пророчеством и у вас нет точного определения по писанию что такое молитва духом, ну и так далее. Хотя что об этом говорить вы все равно как будто не способны нормально общаться и выслушивать,

Ну это глупость......... - нельзя говорить, что у меня все строиться не на Библии, а на моем понимании. Так строиться у все до одного, во всем мире и во всем христианстве.
У вас тоже все строиться не на Библии, а на вашем понимании........ тем более, что я как раз всю Библию разобрал - и разобрал протестанской экзегетикой (в скоращенном виде.)

А не стыковки - это противоречия.
Вы не показали ни одного моего противоречия, вы просто не согласились с моим толкованием.

А вот у вас не стыковок полно.
Возьмем хотя бы это про Ефесян.
Вы доказываете, что ефесяне были христианами.
"Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников, 2 сказал им: приняли ли вы Святого Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. 3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. 4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. 5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, "
Что мы видим из этого места :
1. Павел нашел учеников.
2. Ученики кристились только крещением Иоанновым.
3. Ученики не знали ничего о Духе Святом.
4. Ученики ничего не знали о крещении во Христа.

Если учесть, что проповедь евангелия всегда не разлучно звучит с призывом креститься во Христа - то очевидно, что ученики не слышали евангелие.
Если они даже не слышали евангелие, то как они могли принять его ???

Какие доводы у вас, что сии ученики были христианами ???
Никаких.
Ибо про них только и сказанно, что были крещены в Иоанного крещение и Все.
Можно ли считать учеников Иоанна - полноценными христианами ?

[Дмитрий брат]

....А вот помрачение рассудка от говорения иными языками - не встречал.

Надо восполнить этот ваш "пробел в знании"

[агатон]

Не способен. Потому что разум помрачен дьяволом.
Народ! Да зачем же вы спорите и что-то пытаетесь доказать людям, отошедшим от истины? Тем, которые хотят вас убедить угасить Духа Святого. Я не понимаю, зачем??? Вы же бросаете святыню псам и они ее топчут. Смотрите, как бы за это тоже не пришлось понести ответственность. Потому что вы становитесь участниками хулы. Она бы и так через этих людей - Агатон, Дмитрий брат-неизвестно-кому, Славик Баптист, "Ребенок" Авраама, произносилась, но не отвечая им, вы не будете соучастниками этого. Все равно ничего им не докажете - разум помрачен сатаной.

Вы мне льстите......... раз вы начали вопиять - РАСПНИ ЕГО РАСПНИ......
Следовательно трещит ваше учение по всем швам.

[alexey957]

В ветхозаветних праведниках - Дух тоже был в них......
А в новом завете, независимо от того, что Дух в человеке - ему все равно нужно исполняться Духом Святым.

Большего бреда не слышал!
Прежде всего в В,З, Дух был на них но не в них и во вторых где вы прочитали что Дух Святой упоминался под таким именем? Дух Господень, Дух Божий единственное место уже в Новом завете сказано о Семеоне что на нём был Дух Святой но опять же не в нём.Исполнение это присутствие Его силы и когда вы молитесь вы не исполняетесь или вам надо полдня ?

[Star Vale]

Надо восполнить этот ваш "пробел в знании"

А-ха-ха! Ха-ха-ха! Я просто смеюсь с этого видео. Это человек - лжец. Дима, ты сам себя подставляешь этим сатанинским видео. И знаешь почему? Ты хоть знаешь, как различать духов? Почитай вот здесь 1Иоан.4:2,3. Этот же человек определил одержимость женщины по тусклым глазам (2мин 07сек). Ах, да! Это кажется Павел учит, да: "Духа заблуждения узнавайте так: у него будут тусклые глаза". Какая чушь! Этот чел сам в обольщении, а ты его видео лепишь сюда. Пока ты будешь слушать вот таких изгонятелей, то будешь находиться в обольщении.
Ты давай не сомнительным видео подтверждай свои слова, а Писанием. На видео тебе такого наснимать можно, что тебе тошно станет.

[Дмитрий брат]

Ты давай не сомнительным видео подтверждай свои слова, а Писанием. На видео тебе такого наснимать можно, что тебе тошно станет.

Ну чтож, по вашей настоятельной просьбе - подтверждаю Писанием:


22 Тезиса против заблуждений 50-ва.
__________________________________________________ _______________________________________

Тезис №1
Многие 50-ки утверждают, что их Церковь - Христова
Это их утверждение крайне сомнительно, так как факты говорят об обратном.
Ефесянам 5:24 Но как Церковь повинуется Христу, так и ...
Церковь Христова во всем послушна Главе (Господу Христу) и исполняет Его заповеди..
Но церкви 50-ков постоянно нарушают заповеди Господи Какие это заповеди?
- Новый Завет запрещает совместное говорение на иных языках. Это заповедь Господня!
1Корин. 14:23,27,37
Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то ПОРОЗНЬ, а один изъясняйибо это заповеди Господни.
На собраниях 50-ков происходит совершенно противоположное заповедям Господним. Очень часто вся церковь говорит на иных языках в молитве к Богу.
- Новый Завет запрещает говорить в Церкви на незнакомых языках без истолкования. Это заповедь Господня!
1Корин. 14:27,28,37
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. Если же не будет истолкователя, то МОЛЧИ в церкви, а говори себе и Богу. ибо это заповеди Господни.
На собраниях 50-ков происходит совершенно противоположное заповедям Господним. Тот дух, которым они исполнены, не может МОЛЧАТЬ В ЦЕРКВИ (когда нет истолкователя), вопреки воле Господней, он проявляется в говорении без истолкователя.
__________________________________________________ ______________________________________

Тезис №2
Многие 50-ки утверждают, что единственным свидетельством рождения свыше является говорение на иных языках.
Это есть ересь.
Ведь Дух Святой говорит однозначно, что - дар иных языков имеет НЕ ВСЯКИЙ... верующий...
1 Коринфянам 12:9, 10
...ИНОМУ вера, тем же Духом; ИНОМУ дары исцелений, тем же Духом; ИНОМУ чудотворения, ИНОМУ пророчество ИНОМУ различение духов, ИНОМУ разные ЯЗЫКИ, ИНОМУ истолкование языков.
1 Коринфянам 12:29,30
...Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
Когда 50-ки утверждают, что говорение на ином языке получает ВСЯКИЙ верующий (и это является истинным свидетельством рождения свыше) - это сразу же вступает в противоречие со словом Божьим, и заставляет усомниться в их знании Божьего слова...
Ну а когда они начинают настаивать на том, что эту "истину" им открыл Дух Святой - это сразу же заставляет усомниться в Истинности принятого ими "Духа Святого"...

Есть истинно-библейские тесты на рождение человека свыше ....и в них ничего не говорится о иных языках, а утверждается следующее:
Иоанна 3:6 -9
6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
7 Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен.
8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
Галатам 5:24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
Римлянам 8:10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
__________________________________________________ ______________________________________

Тезис №3
Многие 50-ки считают себя ДУХОВНЫМИ, а своих оппонентов душевными (не понимающими их толкований, которые от Духа Божьего). Они призывают НЕ испытывать их толкования, учения и практики, а принимать их без исследования - как от посланные от Духа Святого
Это есть манипуляция человеческим разумом.
Библия призывает нас ВСЁ ИССЛЕДЫВАТЬ ... а делать это возможно только с участием УМА, обновленного словом Божьим...
Бибилия призывает нас не всякому духу верить, но ИСПЫТЫВАТЬ духов, сопоставляя их откровения с новозаветными откровениями....... а делать это возможно только с участием УМА, обновленного словом Божьим... и к тому же:
Духовный человек (в библейском понимании) это не тот, кто говорит непонятными языками, а ...
...ТОТ, КТО ВОДИМ ДУХОМ, а НЕ ПЛОТЬЮ... ПОСТУПАЕТ ПО ДУХУ, А НЕ ПО ПЛОТИ
...ТОТ, КТО РАСПЯЛ СВОЮ ПЛОТЬ СО СТРАСТЯМИ И ПОХОТЯМИ
...ТОТ, ЧЬЕ ТЕЛО МЕРТВО ДЛЯ ГРЕХА....

ТАКОЙ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ СУДИТЬ ОБО ВСЁМ, А О НЁМ СУДИТЬ НИКТО НЕ МОЖЕТ...
__________________________________________________ _______________________________________

Тезис №4
Многие 50-ки утверждают, что имеют дары Божии в своих собраниях
Но если спросить их :
- как они отличают истинно Божии дары от подделок?
- как они отличают истинных пророков от ложных?
они не ответят ничего вразумительного почти всё сверхъестественное, что происходит в их собраниях, они принимают за действие Божие боясь ииследовать данные проявления, и боясь «похулить Духа Святого».
Но слово Божие утверждает ясно:
1 Иоанна 4:1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
2 Коринфянам 13:5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте.
1 Фессалоник. 5:21 Все испытывайте, хорошего держитесь.
__________________________________________________ ______________________________________

Тезис №5
Многие 50-ки утверждают, что имеют Помазание от Святого, - Сие Помазание Истинно и неложно, . и научает их всему.
Это не соответствует действительности.
харизматическо-пятидесятническое ПОМАЗАНИЕ не знает Бога Истинного и путается в Его Сущности
- одних учит, что Бог Триедин (и это есть Отец, Сын и Дух Святой)
других учит, что Бог есть Одна Личность (и эта Личность - Иисус Христос)
...третьих учит, что Христос не есть Бог, а Совершенный Человек, прославленный Богом.
.четвертых учит, что Бог ДевятиЕдин.
Но это АБСУРД.
Дух Святой есть Бог Он прекрасно знает Себя Самого и Он не человек, чтобы Ему заблуждаться и вводить людей в заблуждение Своими откровениями.
Как не печально, но многие 50-ки и харизматы совершенно не могут различать дух ересей антихриста они относятся к гностикам намного лояльнее чем к баптистам и православным... Так как считают Краеугольным Камнем своей веры не библейского Христа - а "иные языки"!
__________________________________________________ ______________________________________

Тезис №6
Многие 50-ки утверждают, что имеют дары Духа и особенную силу Божию в служении.
Это не соответствует действительности.
Реальных ярких даров Духа и особой силы исцелять именем Христа - у них нет.
Есть точно такие же проявления милости Божьей в исцелении, избавлении от греха, опасностей, смерти и др., - как и в других христианских деноминациях.
Никто из 50-ков не может назвать имя и адрес хотя бы одного человека с ярким, постояннодействующим даром... (ИСЦЕЛЕНИЯ, ЧУДОТВОРЕНИЯ, ПРОРОЧЕСТВА)
50-ки просто ВЕРЯТчто у них в собраниях есть реальные дары Духа, но на самом деле их нет - они проявляются крайне редко...
50-ки просто ВЕРЯТчто если они возложат руки на больных, то они будут здоровы, но на самом деле люди исцеляются крайне редко!
Они ни чем не «даровитее» других верующих, но почему-то создают себе ореол "супердуховных"
Теоретически они - супердуховные верующие, творящие дела, большие дел Иисуса... на практике - ничем не отличаются от верующих других деноминаций (кроме никому непонятных "языков")....
__________________________________________________ ______________________________________

Тезис №7
Многие 50-ки утверждают, что их языки являются ИСТИННЫМ проявлением Духа Святого.
Но видео-свидетельств такого говорения они не предоставляют всячески скрывают от посторонних глаз.
И это очень странно. Получается, что их духовные практики есть тайные (сокрытые) от исследования....
Но ведь Иисус всегда говорил явно и открыто.... не боясь проверки Писанием...
Иоанн 18:20 Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего.
Но у 50-ков, выходит, Христос говорит тайно и непонятно ... без истолкования....и только в их собраниях. Это противоречит учению Христа.
Мало того, Господь Сам предупреждал, что в последние времена появятся такие люди, которые будут звать в потаенные комнаты (собрания) для встречи с Иисусом...
И Господь заповедовал не ходить в такие собрания и не верить этим людям...
Матфея 24:23-26
23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, -не верьте.
24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
25 Вот, Я наперед сказал вам.
26 Итак, если скажут вам: вот, Он в пустыне", -НЕ ВЫХОДИТЕ; вот, Он в потаенных комнатах", -НЕ ВЕРЬТЕ;
__________________________________________________ ______________________________________

Тезис №8
Многие 50-ки утверждают, что их иные языки это свидетельство (знамение) Духа Святого в них - язык Духа Святого в них.
Это крайне сомнительное утверждение.
Многие харизматическо-пятидесятнические языки очень примитивны
Часто это всего лишь ....борматание из 2-3 слов (предложений) с разной интонацией... Разве это Дух Святой так молится в них.?...
Когда мы читаем Библию (богодухновенное слово Божие) мы совершенно не слышим там примитивности...- язык Духа Святого прекрасный, многогранный, насыщенный и наполненный всевозможных оттенков...
Разве речь Господа нашего Иисуса Христа была примитивна? А если Христос в 50-ках, то почему Его речь в них так примитивна?
Даже людям мира сего известно: примитивный язык - только у диких народов, не знающих Бога.
__________________________________________________ ______________________________________

Тезис №9
Многие 50-ки утверждают, что их иные языки это ходатайство Духа Святого в них пред Отцом.
Это противоречит Писанию.
Рим.8:26
...Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями НЕИЗРЕЧЕННЫМИ.
Писание утверждает, что ходатайство Духа за святых - это НЕ РЕЧЬ (на иных языках), а воздыхания НЕИЗРЕЧННЫЕ...
....то есть эти воздыхания нельзя облечь в РЕЧЬ - они НЕИЗРЕЧЕННЫЕ.
__________________________________________________ _____________________________________

Тезис №10
Многие 50-ки утверждают, что могут молиться Духом Святым когда захотят (и сколько захотят).
Это есть заблуждение.
Если 50-ие языки являются проявлением дара Духа Святого, - то человек не может заставить их проявляться тогда, когда это ему угодно. Истинные дары действуют по воле Божьей.
Человек не может исцелять, чудотворить, пророчествовать или говорить языками когда ему этого захочется, но только по воле Божьей.
Иеремия 14:14 И сказал мне Господь: пророки пророчествуют ложное именем Моим; Я НЕ ПОСЫЛАЛ ИХ и НЕ ДАВАЛ ИМ повеления, и не говорил им; они возвещают вам видения ложные и гадания, и пустое и мечты сердца своего.
__________________________________________________ ______________________________________


С остальными тезисами против заблуждений 50-ва можно ознакомиться здесь:
http://www.evangelie.ru/forum/t115647.html#post3906591

[igoshir]

Приведите любого незнающего человека в собрание пятидесятников( ну или ещё кого-то из тех, кто практикует глоссолалию), когда они там глоссолируют и вы сразу всё узнаете. Я даже могу предугадать, что первое желание такого неискушённого человека, будет вызвать неотложку...

Как интересно. Напоминает день пятидесятницы, когда невежественные люди обвиняли это проявление как банальное пьянство. Лично я наблюдал обратное. Незнающие люди пришедшие первый раз в церковь, чувствовали при говорении иными языками силу и благословения Бога и даже сами захотели поближе узнать о таком проявлении. А вот массу незнающих людей которые пришли в православный храм и были возмущены культово обрядовой системой ЗАО РПЦ с участием шоу толстушек, я знаю. Сам был когда то незнающим и когда то по незнанию, крестился в Владивостокском капище от РПЦ. Препротивное впечатление осталось от этого культового обряда.
Ваши доводы, увы неубедительны. Не определяют истину не доказывают ничего. Лично для меня говорение иными языками не является показателем уровня духовности, но я принимаю это проявление как Божье. И не спорю ни с кем в отношении этого дара. Что касается пятидесятников, то встречал у них такое же законничество как и у вас, только в другой форме.
Ни одной религиозной организацией недоволен Господь. Так что вам похвалиться нечем.