Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

[babay]

Новый Мартин Лютер. Только вот не дожал малеху.

Люди! Есть вопрос...:

Это делали какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы.
Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?
И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома.
(Деян.19:14-16)

Чем пацаны руководствовались?... Если Святым Духом, то не одолеть было бы нечистым их. А если нет, то неужели и нечистые побрезговали безумными обиталищами?... Может это сравнимо с сортиром, без которого и не обойтись, но и нужен он лишь по случаю?...
Благословений.

[нинапри]

агатон :

- Господи, - задал я последний вопрос - как вразумить их, как сделать, что бы они поверили мне?

Но вся моя внутренность была до глубины мозга уверенна в этом.

Как же мы можем вам поверить, если у вас ваши мозги в вашей внутренности находятся ?

Никак.

Тяжёлый случай. Братья, снизойдите к человеку. У него сейчас тяжёлое время накатило.

[(Сергей]

Ну что пятидесятники........... пять страниц и никто на вопрос так и не ответил.......
Ну да ладно, за вас Дух Святой вчера мне ответил.
Тут брат Рафаэль как то спрашивал - свое я мнение говорю или Господне........ на то время это было мое мнение, но вчера получил Господне, могу поделиться.

После нашего радужного общения я пошел помолиться и тут меня коснулся дух, очень похожий на Дух Божий. И я всем духом оказался в шкуре апонентов пятидесятников. Я вдруг, всей душой стал верить, что эти языки от Бога, что апостолы заговорили именно на этих борматаниях, что именно это борматание каждый понимал на своем наречии, что именно эти языки были знамением крещения Духом, что об этом говорит вся Библия, и это учение подленное и истинное, все мои апоненты были правы полностью. Я аж даже опешил от такого. Но вся моя внутренность была до глубины мозга уверенна в этом. Я пытался задавать себе вопросы, которые задавал тут апонентам, но они вообще не имели эффекта и казались полной глупостью и буквоедством. Никакие доводы меня не могли убедить, казалось, что Сам Дух Святой открыл мне истину и глаза. Так продолжалось минут 5 или 10. Я не мог ничего поделать с этой внутренной увереностью в учение пятидесятников, поэтому как и пятидесятники стал молиться на языках, просто потому что мне этого захотелось и потому что я это мог делать в любое время.....
Но когда начал молиться на этих - халя, маля....... подошел уже истинный Дух Божий и спросил :
- ответь Мне. Когда ты начинаешь молиться халя маля - Это Я говорю ? Когда прекращаешь молиться - это Я прекращаю? Когда снова начинаешь - это опять Я говорю? Когда тебя завет жена ужинать и ты опять прекращаешь - это опять Я прекращаю? Когда пастор вас призывает молиться - Я слушаюсь пастора и начинаю молиться? Когда сестра просит тебя помолиться за нужду ее и ты начинаешь с халя маля - это Я начинаю за нее молиться ???
После этого вопроса, наконец то, моя уверенность в правоте пятидесятников стала уходить. Больно уж глупо было утверждать, что когда я начинаю молиться на языках (а пятидесятники моляться на них когда хотят) то сразу означает, что это проявляется дар Духа.
- Ответь Мне,- повторно спросил Дух - назови хоть один дар Моей силы, что бы он проявлялся когда ты этого хочешь ??? Даже Христос мог творить дела только тогда, когда видел Отца Творящего.
Уверенность в правоте пятидесятников уже отступила, мозги снова включились.
- Что же это было , спросил я ?
- Это был дух обольщения - ответил Дух Святой.
На самом деле, сей дух обольщения был очень сильный. Даже я, зная всю глупость учения пятидесятников, как бесловесный баран стал с ним соглашаться. Причина была в том, что убежденность в правоте этого учения исходила не из Библии, не из разумного толкования Библии, оно проистекало прямо в дух, по мимо разума. Я всей душой чувствовал, что пятидесятники правы, мне было хорошо от их учения, мне казалось, что оно на 100% Библейское и всех противников я почитал незнающими истину, копашащимися в своих дебрях учений.......
- Как они подпали под это обольщение? - спросил я.
- Они обратили внимание с крещения Духом, на знамение крещения, - ответил Дух Святой. В этом суть обольщения. Это как имеющие вид благочестия, а силы благочестия отрекшиеся. Так и тут, они имеют вид, а не силу. Они сконцентрировались на знамении, а не на самом крещении. Как и ложное благочестие, ложное крещение очень прельщает. Ты говорил с ними и знаешь, что они сами толком не знают зачем крещение Духом. Для того, что бы служить в силе ??? Но тогда все, кто действует в силе Моей - есть крещеные Духом, а таких много и без знамени языков.
- Господи, так можно мне говорить на языках, когда я хочу этого ???
- Я тебе повторяю, что никакой дар силы, не будет действовать по твоей воли, ибо это Мое проявление, а дар языков тем более. С тем же искушением сатана подошел ко Христу и попросил его сделать из камней хлеб. Христос мог это сделать, потому что был Богом, но Отец этого не хотел, посему Христос не имел право этого делать, даже имею свободную Божественную волю и силу. Если бы Мои дары так действовали, то вы бы исцеляли всех подряд, кого только хотели и Меня бы не спрашивали, творили бы чудеса на право и на лево. ....... В Марке написано - уверовавших будут соправождать сии знамения........... и они пошли и проповедовали при Господнем содействии, а не без Господнего......... Да и в 12 главе написано, что сие производит Дух, а не твоя воля.
Конечно, ты можешь молиться на языке тогда когда ты этого хочешь, ибо даже Винни Пух, из твоей детской книжке, говорил на языках и тут же толковал их - пурум, пурум, парам, тарам, кто ходит в гости по утрам. Но не говори, что это Я молюсь. Не говори, что это проявление Моей Силы и Моей воли. Ибо все дары силы в подчинении Моей воли, а не твоей.
- Господи, - задал я последний вопрос - как вразумить их, как сделать, что бы они поверили мне?
Для них должен быть только один веский довод - это то, что Я не молюсь тогда, когда они этого хотят. Их дар, не проявление Моей Силы. Если не послушают этого, то ничего уже не послушают. Ты был в их шкуре и испытал силу духа обольщения. Тут безполезно взывать к разуму или Библии, их уверенность исходит из духа, а не из разума. Придет время огня, страданий и гонений, тогда вся подобная шелуха и солома сгорит, останутся только подленые дары.......... в первую очередь они останутся и приумножатся у тех, кто искал их и отвергал подделки.

Беседа закончилась.
Брат Рафаэль, теперь я говорю это тебе от лица Господа, а не от своего мнения.

Вот так братья, я понял, что нет смысла с вами общаться. У вас, с вашими языками, как я уже разбирал и раньше , только два выхода:
1. Признать, что Дух Святой дает вам провещевать тогда, когда вы этого хотите, по мимо Своей суверенной воли.
Или
2. Признать, что ваш дар, не проявление силы и воли Духа Святого.

Выбирайте сами, что вам нравится.

А про какие нибудь заблуждения православия вам не было откровений?

[Рафаэль]

Беседа закончилась.
Брат Рафаэль, теперь я говорю это тебе от лица Господа, а не от своего мнения.

Хотя не люблю рассказывать о видениях , откровениях и силах Божьих , явленных мне и через меня, ибо знаю, что это лично мне не полезно , и поэтому есть в моей жизни и такие события, о которых я даже жене не рассказывал..
но ради тебя и ради читающих, сейчас о некоторых таких событиях упомяну, расскажу..
я понял..что тебе сейчас кажется, что ты теперь все верно понял..но даже то, что ты рассказываешь, не совпадает с твоими выводами..
и это вполне обычное явление в нашей христианской жизни..когда Бог говорит одно, а мы Его понимаем совсем не так, как Он сказал (имею ввиду ум наш, дух понимает верно ) и я могу не один такой пример и из Писания привести, когда Апостолы Его вообще не понимали вначале или понимали иначе..
Такое было и в моей жизни и не раз..
Например в апреле того года, когда в Нью Йорке был совершенн терракт , у нас проходило братское региональное собрание служителей..
Братья со всего Северного Кавказа, Краснодарского, Ставропольского Краев, Ростовской области , с прилегающих областей соседней Украины собрались в нашей таганрогской церкви и Господь давал нам чудесные общения..
и во время одного из таких собраний, во время молитвы, Дух во мне совершенно неожиданно для меня проговорил ..
в сентябре Я потрясу все землю..
я тогда подумал , что в сентябре будет большое землетрясение..
но через короткое время Дух опять ясно сказал, в сентябре Я потрясу всю землю..
зная по опыту , что если Бог мне нечто открывает , то только для того, чтобы молиться за народ Божий, за Церковь Божью, за людей там имеющих спасаться..я и молился после об этом..
а после собрания сказал и служителю свое неверное истолкование слов Господа..
в сентябре Я потрясу всю землю...сказал, что в сентябре Господь потрясет всю землю и сам от себя добавил, что это значит , что в сентябре будет очень большое землетрясение
но понял об этом (что неверно истолковал услышанное ) только после тех событий и то не сразу..а через время

Так вот..ты и прав и не прав
На иных языках говорит и Сам Дух Святой..
и говорит крещенный Духом Святым дух верующего..
говорит рожденный от Духа Святого дух..
ты прав , что когда Сам Дух Святой говорит в человеке, когда человек исполняется Духом Святым и говорит в Его Силе, это совершенно другое..
чем когда говорит на иных языках рожденный от Духа Святого дух ..то и сила тут соответствующая
Мне эту разницу Господь показывал многократно и многообразно более двадцати лет назад..
А в один из таких случаев , чтобы точно понимал разницу , Он меня поднял Силой Духа Святого и говорил ко мне на иных языках не из моей внутренности, как обычно бывало до этого..а говорил Сам находясь вне меня ..говорил в большой силе , я словами не смогу объяснить, но сила Его голоса была именно так, как описывает Апостол Иоанн в Откровении
говорил долго и со властью ..все то пространственно было наполнено Силой Божьей..
В тот раз на понятном мне языке (армянском или русском Он не сказал мне ни одного слова)
Потом, когда Он закончил говорить ко мне, Сила Его вначале также опустила меня и только после этого Сила Его оставила то место..то пространство..
Прошло более 10 лет, прежде чем я начал немного понимать . что тогда Бог сделал и почему Он тогда говорил ко мне только на иных языках..

Ты не прав, что называешь говорение духа крещенного Духом Святым только бормотанием..
Бормотания у меня не было с самого начала..шла чистая ясная речь ..
Языков было много, они менялись и меняются до сих пор, но бормотания не было..
и ты не прав в том своем истолковании , что без посещения Силы молиться не должно..
Ты не сможешь это и из Писания подтвердить ..и хочу сказать, что ты далеко не первый с таким пониманием..
Найди книгу Демоса Шакаряна "Наисчастливейшие люди на земле" где он описывает те события когда в Армению (западную, которая была во власти Турции) ещё до геноцида приехали на телегах русские проповедники..несущие учение о крещении Духом Святым
Они приехали с семьями, женами и детьми..
Те армяне, которые на протяжении 1600 (на то время) страдали и терпели всяческие лишения за свою веру во Христа, которые даже под турецким ятаганом не отрекались от Христа и предпочитали умереть, нежели отречься от Господа..ничего такого не видели..
Дед этого брата уверовал тогда только потому, что увидел для него доселе неслыханное..
Он был искренним человеком и очень хотел накормить хорошо всех этих приехавших русских миссионеров
Но у него была большая проблема..
Он имел двух быков , довольно упитанного , который накормил бы всех этих приехавших людей , но он имел порок на теле, на глазу этого упитанного быка было бельмо..
имел дед Демоса и другого быка, без всякого порока , но он был тощим, и накормить им всех этих людей было невозможно..он был тощий. худой..
Упитанный бык вполне годился и деду было совершенно не жаль его для народа Божьего..
но дед знал из закона, что приносимое в жертву Богу должно быть без пятна и порока и все в деревне это знали..
а раз он собирался этим быком кормить гостей, Божьих миссионеров, дед это считал жертвой Богу..
и вот так он нешуточно в душе своей помучался, но желание накормить Божьих гостей превозмогло и дед пошел на сознательный (по своему пониманию) ущерб своей душе..он заколол упитанного быка , а голову его, чтобы в деревне не было лишних разговоров , что в жертву он принес животное с пороком ..спрятал у себя в сарае под кучей сена..
и вот когда все было приготовлено и были расставлены длинные столы , за которым разместили гостей..
они все встали и смотрели на своего старца , старейшину..который подняв руки к небу не молился , а ждал посещения Духа..
то есть и они вот так молились . то есть не начинали молитву духом, пока Дух Святой не сходил, не наполнял их..
так вот ..смотрят все эти 1600 летние христиане на гостей и ничего понять не могут..
Смотрят, как старец их руки поднял к небу и чего-то ждет..
И вдруг старец тот пошел , не начав молитвы...пошел прямо в сарай деда Демоса Шакаряна (автора этой книги) , подошел к той куче сена и достал оттуда голову того быка , вернулся на свое место и положил голову быка с бельмом на глазу на стол..
..быка того съели ..и дед тот и некоторые в деревне уверовали..
и Бог там, этим неграмотным людям , не умеющим даже читать, дал карту(что это карта, они тогда не знали) ..его видел перед собой 14 летний мальчик в течении нескольких дней пока не срисовал всю её..и там же он срисовал и текст..
когда показали то, что срисовал тот русский подросток (его имя было Ефим) там была карта, но карта америки и был текст, где было написано, что христиан ожидает большое гонение, что будут многочисленные убийства и что надо им переселиться туда, где показано на карте..
те , которые тогда не поверили и не поехали, после погибли во время резни..
и хочу напоследок сказать, что это было задолго до приезда Воронаева из Америки в Россию..
поэтому, что до этого не было крещенных Духом Святым в России и на Кавказе не соответствует истории..
Недалеко от города где я родился, было русские деревни..
они жили там очень давно , но сохраняли полностью свои обычаи, свой язык , свое богослужение..
их называли молокане..
тогда я не знал , почему они так называются..
теперь мне недавно пришлось одному такому брату объяснять откуда это название..
Так вот, по их учению как раз также надо было креститься Духом.
и их сильно гнали в России, почему они и были переселены в Закавказье, когда Грузия. Армения, Азербайджан присоединились к России..

К чему я все это рассказал?
Ваше мнение, что молиться духом надо только когда Дух Святой посетил и наполнил было ещё у них..
но в практической жизни духа верующего все гораздо сложнее..и не всегда так..
могу это тебе показывать и объяснять только в личной беседе..
т.к. формат форумский не приспособлен для этого

1. Признать, что Дух Святой дает вам провещевать тогда, когда вы этого хотите, по мимо Своей суверенной воли.
Или

и признавать нечего..
Дух Святой посещает человека когда хочет и где хочет Сам..
но способность духа человека, рожденного от Духа Святого говорить на новых языках однозначно от Бога
Вы смешиваете и путаете эти два совершенно разных действия
Говорение Духа Божьего к людям и говорение духа человеческого к Богу
Первое не подвластно человеку, второе во власти человека, как и Павел написал и духи пророков послушны пророкам..
иначе, получается безумие, что Дух Святой послушен пророку..
кстати , два примера , два действия , два урока Духа Святого в том начале моего пути были посвящены именно этому различению

2. Признать, что ваш дар, не проявление силы и воли Духа Святого.

Без воли Духа Святого и дух человека не мог бы говорить на новых языках..
Буквально пару дней назад мне пришлось проводить служение вспоможения, наставления из слова как раз с двумя друзьями, которые молились духом , сами имеют это свидетельство в себе..но после кое-чего в их жизни дух их внутри них умолк...
и они думали. что Бог обратно забрал у них эту способность их духа молиться на новых языках Богу..
пришлось объяснять из слова, что это не так..
но как видите, бывает и такое, что и сам дух человека умолкает на время, если человек после крещения делал то, что сам знает, что нельзя делать, мало того и усилия не приложил не делать..
теперь сразу забеспокоились , хотя до крещения своего жили так многие годы
и скажу, что они не из пятидесятников..
но Бог их крестил

Выбирайте сами, что вам нравится.

Выбрали весьма давно..по меркам человеческой жизни
Нравится нам жить по Богу и в Боге..не уклоняться ни вправо ни влево..
И если тебе думается, что я не знаю о проблемах роста духа пятидесятников , то ты сильно ошибаешься..
любая мать знает, сколько и как разнообразно болеют дети, пока вырастут..
и если хочешь , я могу про не придуманные , вымышленные болезни , придуманные многими тут про пятидесятников теми, кто левое от правого в жизни и росте духа не отличает, потому что сам и не начинал ещё, а про неизбежные во время роста духом говорить, а про реальные и настоящие
хотя немало и говорил за эти годы на форуме и в этих последних темах..
первейшая из них, что не только новообращенные, вновь крещенные , но и давно верующие, и среди них и даже служителя не до конца знают
для чего собственно Бог дал эту способность духу человека -молиться Богу на новых языках..
и если кто-то из них (а так думающих , увы , большинство) говорит, что способность говорить Богу на новых языках, способность молиться - это наименьший дар Духа Святого - тот никогда не вырастет духом своим, никогда не станет по возрасту тем , о котором Павел сказал. полный возраст Христов
такие и производят все те соблазны , которыми кишит ютуб и через которые соблазняются и говорят на тех. кому это глубоко противно даже смотреть, не то что делать, что раз ты молишься на языках, то и ты такой..
а когда ему говоришь , что но ведь и Павел много молился на языках..
мне вполне так немало не сомневаясь отвечают
у Павла были другие языки, а у тебя подделка..
Вся неразумность такой речи в том, что этот так говорящий не видел и не слышал не только говорение Павла (в Павле мы все не сомневаемся) ..но и мое и многих других, как я..

А если человек увидел что-то у Сидорова , и в этом обвиняет и Петрова , лично для меня не остается сомнения, что так говорящий банально не вырос умом, умом как дитя, хотя Писание призывает нас всех по уму быть взрослыми..
А раз так, то за такого остается только молитва , прости его Отец, потому что не понимает, что делает и что говорит..
ведь даже люди мира сего, даже внешние знают , что нельзя обвинять человека на основании своих предположений или нельзя обвинять Петрова на основании того, что он, Петров , тоже говорит на языках ..но никто его никогда и нигде не ловил за руку в тот момент, когда он делал то же самое, что и Сидоров..
мало того, когда Петров после таких несправедливых обвинений и обзываний и называний его речи тарабарщиной говорит, что лично у меня вполне ясная и чистая речь ...до уха обвинителя это слово даже не доходит..
зачем ему чьи-то слова, если он уверен, что и Петров такой ?!
а что он стал судьей с худыми мыслями, судьей. который не исследовав, не проверив , раз вынес свой обвинительный вердикт, что и Петоров такой
ему опять в голову не приходит..
Что такой будет говорить Богу , каждый может прочитать в первых главах Бытия..
каждый Адам и каждая Ева..который мечтают о себе, что они не такие..
забывая, что чтобы быть не такими, как они, надо принять в себя Божий Дух, чтобы стать людьми совсем иного рода, стать людьми с неба..
не понимая, что своими усилиями никто на небо не поднимется..
а если Дух Святой живет в человеке, то Он Себя будет проявлять и явно и гласно..

8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
(Иоан.3:8)


ибо только идолы бывают безгласными, неспособными ответить или что-то сказать человеку

2 Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас.
(1Кор.12:2)

[агатон]

Хотя не люблю рассказывать о видениях ,

(1Кор.12:2)

Итак. Лично я лет 10 стоял в пророческом служении, потому насмотрелся на всякое.......... каких только закидонов и лжепророчеств только не было у пятидесятников. У меня более 100 сбывшихся конкретных пророчеств. Притом, я лично , ушами слышал Христа, и говорил Он мне на ангельском языке, и я Его отлично понимал.........

Однако, то учение , которое вы сейчас говорите, не придерживаются большинство пятидесятников. Именно к ним и было обращенно послание. Они до сих пор думают, что их языки - это ибо Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными........
Посему можно прямо сказать - что этого у них нет.
Можно прямо сказать - что их языки, это не проявление силы Духа Святого. Вы совершенно правильно заметили, что Дух Святой не может быть подвластен пророкам.

Вы же задели учение, которое мало кто из пятидесятников исповедует.
Суть его в том, что ваша молитва на языках - это не молитва Духа Святого, как написанно в Римлянах, это молитва вашего собственного духа, а т.к ваш собственный дух подвластен вам, то и молится вы им можете когда захочите.

Данное учение , тоже было мною разобранно досканально. И я тут уже спрашивал у братьев, как они отличают один язык от другого.......... разумеется ответа не добился.
Но разбирая данный вопрос по Библии, я столкнулся с тем фактом, что такого вообще в Библии нет. Нет двух духовных языков. Более всего о языках говориться в 14 главе. И в этой главе совершенно нет разделения на языки. Это разделение придумали сами пятидесятники. Они берут первый стих и говорят, что тут об одном языке, потом берут второй и говорят, что о другом языке и т.д......... Но это прямое лукавство....

О каком языке говорил Павел в 14 главе?
И если мы начнем просто, не углубляясь, подставлять ваш духовный язык в эту главу, то он туда не войдет. Ваш язык, подходит к 2-3 стихам из этой главы, а к остальным стихам не подходит......... что делать? Дух Святой говорящий к нашему сердцу, не будет противоречить Библии, как бы нам этого не хотелось.

А в Библии, я не нашел описания языка нашего духа.
Если вы нашли, буду благодарен вам, если вы подробно опишите свойства этого языка , ну и местописания в контексте.

- - - Добавлено - - -

А про какие нибудь заблуждения православия вам не было откровений?

А вы знаете как я православным стал ???
Я ведь лет 13 был протестантом. И к православным так же относился как и вы. И вот как то с дуру в молитве Богу сказал, что даже за верующих их не считаю. Тут же почувствовал в духе, что Богу это не понравилось. Через 2 месяца, я стал православным. еще 2 года, полностью изучал это учение, укрепился в нем и остался.
Православная вера - самая здравая вера. Это я говорю вам как апологет протестант.

- - - Добавлено - - -

агатон :



Как же мы можем вам поверить, если у вас ваши мозги в вашей внутренности находятся ?

Никак.

Тяжёлый случай. Братья, снизойдите к человеку. У него сейчас тяжёлое время накатило.

Это утрированное , литературное выражение. Обозначающее, что весь мой ум и чувства стали такими же как и у вас.
Так что я вас очень хорошо теперь стал понимать.

[нинапри]

агатон :

Это утрированное , литературное выражение. Обозначающее, что весь мой ум и чувства стали такими же, как и у вас.
Так что я вас очень хорошо теперь стал понимать.

Я наинемощнейший сосуд. ( По Писанию ). Ум и логика у меня женские. Обо мне тут многие говорят, что я не дружу с логикой, да умом не вышла. А вы говорите, что ваш ум такой же, как у меня...То есть - всё, что говорите вы - нелогично ?
Однако...

[агатон]

агатон :

Я наинемощнейший сосуд. ( По Писанию ). Ум и логика у меня женские. Обо мне тут многие говорят, что я не дружу с логикой, да умом не вышла. А вы говорите, что ваш ум такой же, как у меня...То есть - всё, что говорите вы - нелогично ?
Однако...

Я же вам объяснял, что бы в вашей шкуре. Имел ваши убеждения. Разумеется они были глупыми и не логичными, но зато я понял от куда у них ноги растут (это утрированное , литературное выражение, что я мол , понял, почему вы так глупо и не логично мыслите)

[Лаодикиец]

Я же вам объяснял, что бы в вашей шкуре. Имел ваши убеждения. Разумеется они были глупыми и не логичными, но зато я понял от куда у них ноги растут (это утрированное , литературное выражение, что я мол , понял, почему вы так глупо и не логично мыслите)

Интересно, а как в РПЦ МП относятся к людям которым по их утверждениям Бог говорит в уши слышимым образом? Так, просто интересно.

[Олег2008]

Вы правы. Этот человек утверждает что именно он имеет дар истинных языков- но демонстрировать его он не хочет, утверждает что знает технику вхождения в духовные миры- пояснить которую и продемонстрировать отказывается называя всех нас не способными принять...

Умные люди пишут о таких "экспериментаторах"
А Мень:

. Я знал одного ученого, который записал пунктуально, добросовестно, как с ним произошел непроизвольный выход в астральный план, он увидел свое тело со стороны. Это было очень неприят*ное ощущение. Есть люди, которые усваивали практику вос*точных мудрецов и могли достигать произвольного выхода в астрал, опасное упражнение.
Так вот, многовековой опыт показывает, что этот соседний с нами план не только таинстве*нен, но и опасен, обманчив, труден для человека, и что Творец недаром его от нас закрыл.
Он открывается человеку или в состоянии очень большой святости, или в состоянии безумия, когда «стенка» ломается, и вдруг что-то прорывается. Человек должен быть огражден от этого. Как мы ограждены от черной бездны космоса голубым куполом тверди небесной, так мы ограждены от таинственного, опасного для нас, в чем-то страшного и туманного мира астрального. Контакт с этим измерением рождает всевозмож*ные феномены, которые поражают воображение человека

Это пишет очень уважаемый мною о. А. Мень.
Написано - Бог для нас ЗАКРЫЛ.
Ну так подумаем - а кто отрывает?
Ага, с трех раз догадаться можно.
Все такие доморощенные экспериментаторы - они в руках сатаны.

утверждает что именно он по настоящему борется с дьяволом- пояснить и продемонстрировать опять же отказывается категорически))))

Ну да, заяц трепаться не любит......

[dobrynya]

Ну что пятидесятники........... пять страниц и никто на вопрос так и не ответил.......
Ну да ладно, за вас Дух Святой вчера мне ответил.
Тут брат Рафаэль как то спрашивал - свое я мнение говорю или Господне........ на то время это было мое мнение, но вчера получил Господне, могу поделиться.

После нашего радужного общения я пошел помолиться и тут меня коснулся дух, очень похожий на Дух Божий. И я всем духом оказался в шкуре апонентов пятидесятников. Я вдруг, всей душой стал верить, что эти языки от Бога, что апостолы заговорили именно на этих борматаниях, что именно это борматание каждый понимал на своем наречии, что именно эти языки были знамением крещения Духом, что об этом говорит вся Библия, и это учение подленное и истинное, все мои апоненты были правы полностью. Я аж даже опешил от такого. Но вся моя внутренность была до глубины мозга уверенна в этом. Я пытался задавать себе вопросы, которые задавал тут апонентам, но они вообще не имели эффекта и казались полной глупостью и буквоедством. Никакие доводы меня не могли убедить, казалось, что Сам Дух Святой открыл мне истину и глаза. Так продолжалось минут 5 или 10. Я не мог ничего поделать с этой внутренной увереностью в учение пятидесятников, поэтому как и пятидесятники стал молиться на языках, просто потому что мне этого захотелось и потому что я это мог делать в любое время.....
Но когда начал молиться на этих - халя, маля....... подошел уже истинный Дух Божий и спросил :
- ответь Мне. Когда ты начинаешь молиться халя маля - Это Я говорю ? Когда прекращаешь молиться - это Я прекращаю? Когда снова начинаешь - это опять Я говорю? Когда тебя завет жена ужинать и ты опять прекращаешь - это опять Я прекращаю? Когда пастор вас призывает молиться - Я слушаюсь пастора и начинаю молиться? Когда сестра просит тебя помолиться за нужду ее и ты начинаешь с халя маля - это Я начинаю за нее молиться ???
После этого вопроса, наконец то, моя уверенность в правоте пятидесятников стала уходить. Больно уж глупо было утверждать, что когда я начинаю молиться на языках (а пятидесятники моляться на них когда хотят) то сразу означает, что это проявляется дар Духа.
- Ответь Мне,- повторно спросил Дух - назови хоть один дар Моей силы, что бы он проявлялся когда ты этого хочешь ??? Даже Христос мог творить дела только тогда, когда видел Отца Творящего.
Уверенность в правоте пятидесятников уже отступила, мозги снова включились.
- Что же это было , спросил я ?
- Это был дух обольщения - ответил Дух Святой.
На самом деле, сей дух обольщения был очень сильный. Даже я, зная всю глупость учения пятидесятников, как бесловесный баран стал с ним соглашаться. Причина была в том, что убежденность в правоте этого учения исходила не из Библии, не из разумного толкования Библии, оно проистекало прямо в дух, по мимо разума. Я всей душой чувствовал, что пятидесятники правы, мне было хорошо от их учения, мне казалось, что оно на 100% Библейское и всех противников я почитал незнающими истину, копашащимися в своих дебрях учений.......
- Как они подпали под это обольщение? - спросил я.
- Они обратили внимание с крещения Духом, на знамение крещения, - ответил Дух Святой. В этом суть обольщения. Это как имеющие вид благочестия, а силы благочестия отрекшиеся. Так и тут, они имеют вид, а не силу. Они сконцентрировались на знамении, а не на самом крещении. Как и ложное благочестие, ложное крещение очень прельщает. Ты говорил с ними и знаешь, что они сами толком не знают зачем крещение Духом. Для того, что бы служить в силе ??? Но тогда все, кто действует в силе Моей - есть крещеные Духом, а таких много и без знамени языков.
- Господи, так можно мне говорить на языках, когда я хочу этого ???
- Я тебе повторяю, что никакой дар силы, не будет действовать по твоей воли, ибо это Мое проявление, а дар языков тем более. С тем же искушением сатана подошел ко Христу и попросил его сделать из камней хлеб. Христос мог это сделать, потому что был Богом, но Отец этого не хотел, посему Христос не имел право этого делать, даже имею свободную Божественную волю и силу. Если бы Мои дары так действовали, то вы бы исцеляли всех подряд, кого только хотели и Меня бы не спрашивали, творили бы чудеса на право и на лево. ....... В Марке написано - уверовавших будут соправождать сии знамения........... и они пошли и проповедовали при Господнем содействии, а не без Господнего......... Да и в 12 главе написано, что сие производит Дух, а не твоя воля.
Конечно, ты можешь молиться на языке тогда когда ты этого хочешь, ибо даже Винни Пух, из твоей детской книжке, говорил на языках и тут же толковал их - пурум, пурум, парам, тарам, кто ходит в гости по утрам. Но не говори, что это Я молюсь. Не говори, что это проявление Моей Силы и Моей воли. Ибо все дары силы в подчинении Моей воли, а не твоей.
- Господи, - задал я последний вопрос - как вразумить их, как сделать, что бы они поверили мне?
Для них должен быть только один веский довод - это то, что Я не молюсь тогда, когда они этого хотят. Их дар, не проявление Моей Силы. Если не послушают этого, то ничего уже не послушают. Ты был в их шкуре и испытал силу духа обольщения. Тут безполезно взывать к разуму или Библии, их уверенность исходит из духа, а не из разума. Придет время огня, страданий и гонений, тогда вся подобная шелуха и солома сгорит, останутся только подленые дары.......... в первую очередь они останутся и приумножатся у тех, кто искал их и отвергал подделки.

Беседа закончилась.
Брат Рафаэль, теперь я говорю это тебе от лица Господа, а не от своего мнения.

Вот так братья, я понял, что нет смысла с вами общаться. У вас, с вашими языками, как я уже разбирал и раньше , только два выхода:
1. Признать, что Дух Святой дает вам провещевать тогда, когда вы этого хотите, по мимо Своей суверенной воли.
Или
2. Признать, что ваш дар, не проявление силы и воли Духа Святого.

Выбирайте сами, что вам нравится.

ваше заблуждение подобно заблуждению описаному в книге написанной неким
бывшим пастором пятидесятников

я укажу вам на некоторый корень этого вашего заблуждения
вы написали-

Причина была в том, что убежденность в правоте этого учения исходила не из Библии, не из разумного толкования Библии, оно проистекало прямо в дух, по мимо разума.

а я вам напишу так как написано в Священном Писании
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
то есть своими словами что бы вам было понятнее
каждый верующий человек строит жизнь свою(и испытывает пути свои) стоя
на основании которое есть Иисус Христос руководясь в жизни своей Словом Божиим

именно Слово Божие (без извращений и отклонений ) я ставлю на первое место в своих сообщениях
с сожалением вижу что некоторые мои оппоненты
понимая истинный смысл Слова Божия доходят до того что например пишут
примерно такое

14 главу к коринфянам апостол Павел написал с глубокой иронией

это они пишут для того чтобы полностью изменить смысл Слова Божия
и пишут ещё многое этому же подобное
так о какой вашей правоте и откуда исходящей пишите вы

далее вы пишите о некотором вашем откровении
которое просто противоречит Слову Божию
отвечая вам я вам же из Слова Божия и желаю
-18 но исполняйтесь Духом,
(Еф.5:18)
-18 Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых
(Еф.6:18)

[нинапри]

агатон :

это утрированное , литературное выражение, что я мол , понял, почему вы так глупо и не логично мыслите

При всей моей глупости и отсутствии логики, я имею Духа Святого. Вот это главный раздражитель для вашего надменного сердца, которое никак не может успокоиться.

[ViLLi]

....................Беседа закончилась.
Брат Рафаэль, теперь я говорю это тебе от лица Господа, а не от своего мнения.

Вот так братья, я понял, что нет смысла с вами общаться. У вас, с вашими языками, как я уже разбирал и раньше , только два выхода:
1. Признать, что Дух Святой дает вам провещевать тогда, когда вы этого хотите, по мимо Своей суверенной воли.
Или
2. Признать, что ваш дар, не проявление силы и воли Духа Святого.

Выбирайте сами, что вам нравится.

....ничего себе.

- - - Добавлено - - -

Я думаю тяжело объяснить Ромео, чтоб не пил яду ради смерти Джульеты. (аллегория)

[Рафаэль]

Однако, то учение , которое вы сейчас говорите, не придерживаются большинство пятидесятников. Именно к ним и было обращенно послание. Они до сих пор думают, что их языки - это ибо Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными........
Посему можно прямо сказать - что этого у них нет.
Можно прямо сказать - что их языки, это не проявление силы Духа Святого. Вы совершенно правильно заметили, что Дух Святой не может быть подвластен пророкам.

пятидесятники достигшие возраста отцов и пятидесятники , пока ещё не достигшие возраста отроков и юнош - не могут одинаково думать и иметь одинаковый опыт духа

Вы же задели учение, которое мало кто из пятидесятников исповедует.
Суть его в том, что ваша молитва на языках - это не молитва Духа Святого, как написанно в Римлянах, это молитва вашего собственного духа, а т.к ваш собственный дух подвластен вам, то и молится вы им можете когда захочите.

проблема ещё и в том , что Апостолы когда писали, не писали с заглавных и строчных букв..
это после так писали и писали люди не имеющие личного опыта..
и где-то они верно определили писать с большой буквы, а где-то и нет..
то же самое и в обратном..

Данное учение , тоже было мною разобранно досканально. И я тут уже спрашивал у братьев, как они отличают один язык от другого.......... разумеется ответа не добился.
Но разбирая данный вопрос по Библии, я столкнулся с тем фактом, что такого вообще в Библии нет. Нет двух духовных языков. Более всего о языках говориться в 14 главе. И в этой главе совершенно нет разделения на языки. Это разделение придумали сами пятидесятники. Они берут первый стих и говорят, что тут об одном языке, потом берут второй и говорят, что о другом языке и т.д......... Но это прямое лукавство....

О каком языке говорил Павел в 14 главе?
И если мы начнем просто, не углубляясь, подставлять ваш духовный язык в эту главу, то он туда не войдет. Ваш язык, подходит к 2-3 стихам из этой главы, а к остальным стихам не подходит......... что делать? Дух Святой говорящий к нашему сердцу, не будет противоречить Библии, как бы нам этого не хотелось.

А в Библии, я не нашел описания языка нашего духа.
Если вы нашли, буду благодарен вам, если вы подробно опишите свойства этого языка , ну и местописания в контексте.

Сами подумайте, если даже у людей родные отец и сын говорят друг с другом , разве они говорят друг с другом на разных языках..?!
Но что же тогда отличает речь отца от речи сына ?
Господь Иисус сказал , что рожденное от Духа есть дух..
Апостол Павел назвал Бога Отцом духов
Апостол Иоанн говорит, что рожденный от Бога не грешит..
а рожденным от Бога может быть в человеке только его дух, наши плоть и кровь родились от нашего папы и мамы..
поэтому и рожденный от Духа Святого дух свят и не может грешить, потому что слово Божье пребывает в нем, и он грешить не может (1-ое Иоанна , 5 глава) а в первых главах того же послания тот же Иоанн говорит , что кто говорит, что не имеет греха, тот говорит неправду..
Неужели Иоанн сам запутался в своих словах и противоречит в 5-ой главе тому. о чем говорил в начале послания?!
Конечно, нет..
Ведь и Апостол Павел пишет к Римлянам в 8 -ой главе жить по духу, чтобы не умереть..
ибо живущие по плоти умрут..
поэтому, когда молится дух рожденный от Духа Святого..
он молится хорошо, молится по воле Божьей, когда благодарит Отца, он благодарит хорошо
когда служит , то служит верно (Римлянам 1-9)
и вообще только такой дух может называть Иисуса Господом..
и только такой дух имеет наследовать спасение..
и если хотите, спасение души и спасение духа - это совершенно разные вещи..
(только прошу не задавать мне здесь об этом вопросов..кто не различает и не знает, о чем я сказал, тот пусть, как говорил Павел, и не различает..
кто думает, что я это уже придумал, пусть...переубеждать и такого не собираюсь)

А в Библии, я не нашел описания языка нашего духа.
Если вы нашли, буду благодарен вам, если вы подробно опишите свойства этого языка , ну и местописания в контексте.

Сам язык , если идет уже чистое , ясное наречие , духа рожденного от Духа Святого от языка Духа Святого не отличается..
Но сильно отличается по власти и по силе..
Я это говорю не из теории , а из практики..
Говорю потому, что когда Сам Бог говорит через человека , там присутствует совсем другая Сила
Говорю это потому, что даже неверующий вообще в Бога услышав такую речь, встал на колени и трепетал..
Потому что присутствовала такая Сила в самом голосе, что было понятно, что не человек это говорит
И говорит со властью..
И хотя идут незнакомые языки, идет чистейшая речь ..
Такая чистая и со властью, что ни у кого язык не повернется сказать, что это тарабарщина или абракадабра..
А когда это речь идет не через одни уста , а двое исполняются Силой Духа Святого
и речь идет как бы по очереди, то через одного, на непонятных языках, то через другого, в такой же силе , но уже на понятном для всего собрания ..
и говорят эти два сосуда на тот момент не перебивая друг друга , а в совершенном устройстве, когда говорит первый, второй молчит, когда говорит второй, молчит первый ..
это Дух Божий , Дух Христов говорит к народу..
а когда говорит рожденный от Духа Святого дух..
то он говорит к Богу..
он не грешит , и он говорит верно , и хорошо благодарит и хорошо молится и он называет Иисуса Господом..
этот дух тоже свят, ибо рожденный от Бога грешить не может..
это и есть сын , а Божий Дух есть Отец
и они хорошо понимают друг друга..а помешать их общению или вмешаться сатана уже не может... как некогда вмешался и сатана , когда сыны Божьи пришли к Богу ..и мы знаем, сколько после Иов пострадал..а во время таких молитв сатана бессилен что-то сделать или как-то помешать..
как мешал Ангелу Божьему 21 день, когда была услышана молитва Даниила и он был послан к Даниилу, пока на помощь этому Ангелу не пришел Архангел Михаил

к сожалению себя обкрадывают не только не принимающие крещение Духом Святым христиане и сами себя лишают благодати Божьей и Силы Божьей..
так поступают и много и из пятидесятников..
ибо получив духовное крещение, успокаиваются и далее не возгревают Божий дар, а ведь Павел даже Тимофею писал


6 По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение;
(2Тим.1:6)

14 Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.
15 О сем заботься, в сем пребывай, дабы успех твой для всех был очевиден.
(1Тим.4:14,15)

а ведь Тимофей - это благовестник и имел власть полагать по церквям Божьим и служителей
и Павел даже ему пишет не неради, ему напоминает возгревать дар Божий..
Господь Иисус говорил , что кому много дано , с того и спрос больший..
Именно из-за таких пятидесятников , которые угашали в себе Дух Божий , которые после крещения Духом Святым успокаивались и думали, что разбогатели так, что и трудиться дальше не надо в духовном росте и в познании Господа, которые думали и дальше получать от Бога дары , а сами бы на печке лежали, как Емели и палец о палец не ударяли и от производимых ими соблазнов такое отношение среди многих верующих к учению о крещении Духом Святым , о которым говорят "такие " "лентяи" ..закопавшие в землю полученные от Бога таланты..
из таких и вышли и получились совершенно свободные харизматы ..
что даже уже другие здравые в вере харизматы не хотят называться харизматами , чтобы не имеющие различения не думали и на них, что и они совершают подобные дела..
это все есть младенчество их духа
но рожденных детей взращивают, их не убивают
рожденных Божьих детей в Библии убивали египтяне по приказу фараона и убили в окрестностях Вифлеема по приказу Ирода..
это тоже образы..
Но слава Богу, есть и другие, которые растут духом, которые трудятся духом, которые служат духом..
Слава Богу , Который верный остаток сохранил и через них будет восстановлено истинное учение Господа Иисуса и Апостолов в конце , чтобы Бог , придя, не поразил всю землю..

А в Библии, я не нашел описания языка нашего духа.
Если вы нашли, буду благодарен вам, если вы подробно опишите свойства этого языка , ну и местописания в контексте.

про различие языков уже объяснил..
а вот места Писания , где говорится о говорении духа, рожденного от Духа Святого и говорении Духа Святого к нашему духу можно и привести

15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:15,16)

здесь в 15 стихе именно говорится о рожденных от Духа Святого духах, взывающих к Богу через способность от Духа Святого говорить к Богу , взывающих Авва Отче..
то есть такой рожденный от Духа Святого дух называет Бога Отцом
а в 16 стихе идет пример обратной речи, когда уже Дух Божий называет рожденных от Него сынами..

поэтому , обращение Духа Святого к духу рожденному от Него , сын Мой довольно распространенное обращение Духа Святого к духу верующего..
и здесь говорится о молитве духа нашего к Богу

18 Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых
(Еф.6:18)

здесь Павел говорит о служении Богу своим духом
9 Свидетель мне Бог, Которому служу духом моим в благовествовании Сына Его, что непрестанно воспоминаю о вас,
(Рим.1:9)

и здесь Павел пишет о служении Богу наших духов

3 потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,
(Фил.3:3)

а что именно служение духа проходит и в молитве духом написано здесь

2 Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.
(Деян.13:2)

где Павел и был отделен вместе с Варнавой на последующий труд Апостола ..ибо до этого был
на служении пророка и учителя

1 В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл.
(Деян.13:1)

то есть они все там молились Богу духом и постились , и тогда Дух Святой и повелел им отделить Варнаву и Савла ..(как видим Дух Святой тогда называл Павла его прежним именем Савл)

и здесь идет речь о говорении нашего духа
2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
(1Кор.14:2)

4. Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя



14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.
(1Кор.14:14-16)

17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.
18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;
(1Кор.14:17,18)

32 И духи пророческие послушны пророкам,
(1Кор.14:32)

[Bliznec775]

22 Тезиса против заблуждений 50-ва.

Тезисы Ваши (если их можно так назвать ) для мирян. не более .

[zheka70]

- Господи, так можно мне говорить на языках, когда я хочу этого ???
- Я тебе повторяю, что никакой дар силы, не будет действовать по твоей воли, ибо это Мое проявление, а дар языков тем более.С тем же искушением сатана подошел ко Христу и попросил его сделать из камней хлеб. Христос мог это сделать, потому что был Богом, но Отец этого не хотел, посему Христос не имел право этого делать, даже имею свободную Божественную волю и силу. Если бы Мои дары так действовали, то вы бы исцеляли всех подряд, кого только хотели и Меня бы не спрашивали, творили бы чудеса на право и на лево. 12 главе написано, что сие производит Дух, а не твоя воля.
Конечно, ты можешь молиться на языке тогда когда ты этого хочешь, ибо даже Винни Пух, из твоей детской книжке, говорил на языках и тут же толковал их - пурум, пурум, парам, тарам, кто ходит в гости по утрам. Но не говори, что это Я молюсь. Не говори, что это проявление Моей Силы и Моей воли. Ибо все дары силы в подчинении Моей воли, а не твоей.
- Господи, - задал я последний вопрос - как вразумить их, как сделать, что бы они поверили мне?

"Интересное" откровение, хорошо только, что противоречит со словом Божьим. Вот в таких случаях и нужно испытывать духов по Библии, что они говорят, и слово Божье (Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.) КАК ЭТО МОЖНО ПОНЯТЬ, КОГДА ВАШ ДУХ ГОВОРИТ, ЧТО БЫ НЕ МОЛИТЬСЯ ВСЕГДА И ЭТО ОБОЛЬЩЕНИЕ! А ПАВЕЛ ИСПОЛНЕННЫЙ ДУХА СВЯТОГО ГОВОРИТ, ЧТО ОН МОЖЕТ МОЛИТСЯ, ВО ВСЯКОЕ ВРЕМЯ духом :Ефесянам 6:18 Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых 1Кор.14:14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. КАК, ТОГДА ПОНИМАТЬ ЭТО ПРОТИВОРЕЧИЕ? Может и Павел тоже был в обольщении, когда показал пример молиться, когда захочет, что и не противоречит Писанию.