Баптисты - Деструктивная сила? Как православне собираются бороться с иноверными?

[Таня555]

И ещё одно недоумение. Ребёнок, родившийся до Христа и ребёнок, родившийся после, чем отличаются? Вроде оба не имеют личных грехов.

Личных то да. А как быть с теми, которые перешли в наследство?

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
(Рим.5:12)

[феа]

Всё же сказано "таковых", т.е. подобных им. Ниже ведь Христос поясняет свои слова:
Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него. (Мар.10:15)
Значит оказывается дети способны принять Царство Божие и эта способность приводится Христом в пример. А их в недееспособные записали.

Принять, "как дитя", значит принять на веру так же, как дети обычно принимают на веру слова родителей. И имеется в виду именно эта особенность детей. Бог хочет, чтобы мы так же доверяли Ему, и так же принимали на веру Его слово, ничего не ставя под сомнение, даже если пока, что-то непонятно.
А о какой вере можно говорить, когда речь идёт о малыше, который только агу бубу может лопотать и даже не понимает, что и зачем с ним делают во время обряда?

[adashev]

Принять, "как дитя", значит принять на веру так же, как дети обычно принимают на веру слова родителей. И имеется в виду именно эта особенность детей. Бог хочет, чтобы мы так же доверяли Ему, и так же принимали на веру Его слово, ничего не ставя под сомнение, даже если пока, что-то непонятно.

Тогда значит Христос говорит не о детях, произнося: "Таковых есть Царствие Божие" и эти слова не аргумент ненужности крещения для детей.

[adashev]

Личных то да. А как быть с теми, которые перешли в наследство?

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
(Рим.5:12)

То есть Бог вначале вменил детям чужой грех (в ВЗ), а потом освободил от него? А сами дети остались при этом неизменны?

[Таня555]

А по Вашему никто не может ко Христу с доброй совестью прийти? Одни негодяи с недоброй к Нему идут? А как же язычники, о которых сказано: " ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа." ( Римл. 2:14-16)? Йицхак ведь не утверждал, что такие люди безгрешны и святы даже без Христа. Речь о совести шла, а она и у язычников может быть добрая. И, обличаемые ею, они понимают свою нужду во Христе, и идут к Нему, ведомые Богом, тогда как "бессовестные" считают, что с ними итак всё в порядке, и Христос им не нужен.

Цитата из Библии:

13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!

(Евр.9:13-14)

[феа]

Цитата из Библии:

13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!

(Евр.9:13-14)

И что из этого отрывка следует, по Вашему?

[феа]

Тогда значит Христос говорит не о детях, произнося: "Таковых есть Царствие Божие" и эти слова не аргумент ненужности крещения для детей.

Таковых, значит, в том числе, и детей. Ведь и они "таковые". Но сказано это было взрослым, от которых для входа в НЦ требуется "умалиться" как дитя. Тоже, разумеется, не в буквальном смысле в сантиметрах убавить.
"В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном? Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном" ( Мф. 18:1-4)
А у детей больше шансов на спасение, потому что они не успевают так нагрешить, как взрослые, и спрос с них меньше, так как Бог Справедливый и не спросит с человека больше, чем ему было дано. «И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.» ( Лука 12:48). А какой спрос с младенца?

[adashev]

Таковых, значит, в том числе, и детей. Ведь и они "таковые". Но сказано это было взрослым, от которых для входа в НЦ требуется "умалиться" как дитя. Тоже, разумеется, не в буквальном смысле в сантиметрах убавить.
"В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном? Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном" ( Мф. 18:1-4)
А у детей больше шансов на спасение, потому что они не успевают так нагрешить, как взрослые, и спрос с них меньше, так как Бог Справедливый и не спросит с человека больше, чем ему было дано. «И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.» ( Лука 12:48). А какой спрос с младенца?

Я и не доказываю, что младенцы не войдут в Царство Небесное. У ПЦ точно такое же понимание данного отрывка. Но другое понимание крещения, поэтому я пытаюсь понять т.зр. евангельских христиан на вопросы искупления и соответственно, детского крещения. Скажите, грех Адама сказывается на детях? Если нет, то почему? А если да, то как?

[Йицхак]

Ниже прямо говорится о временах заключения нового завета. Возьмите аналогичное место у пророка Иезекииля:
"И было ко мне слово Господне: зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"? Живу Я! говорит Господь Бог, - не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле. Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет. (Иез.18:1-5)

Тут и слова нет ни о каком Новом завете. Зато есть волшебное слово "впредь".
А когда впредь - сказано тут 27 Вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я засею дом Израилев и дом Иудин семенем человека и семенем скота
28 И как Я наблюдал за ними, искореняя и сокрушая, и разрушая и погубляя, и повреждая, так буду наблюдать за ними, созидая и насаждая, говорит Господь
29 В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"
30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет (с)

А у вас даже в Новом Завете, где Бог назван любовью, дети наказываются за грехи родителей.

Не "у нас", а у Бога.
Ну, или Писание лживо:Страшно впасть в руки Бога живаго! (Евр,10:26) потому что Бог наш есть огонь поядающий (Евр,12:29) Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. (1 Кор,7:14)

[adashev]

Тут и слова нет ни о каком Новом завете. Зато есть волшебное слово "впредь".
А когда впредь - сказано тут 27 Вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я засею дом Израилев и дом Иудин семенем человека и семенем скота
28 И как Я наблюдал за ними, искореняя и сокрушая, и разрушая и погубляя, и повреждая, так буду наблюдать за ними, созидая и насаждая, говорит Господь
29 В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"
30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет (с)
Не "у нас", а у Бога.
Ну, или Писание лживо:Страшно впасть в руки Бога живаго! (Евр,10:26) потому что Бог наш есть огонь поядающий (Евр,12:29)

У Иеремии прямо говорится о днях заключения нового завета. Как же могут на детей возлагаться грехи родителей, если Христос уже искупил все грехи?
Я много нового узнал от вас о евангельском христианстве. Про наказание детей за грехи родителей до четвёртого колена Богом, Который есть любовь, и про младенцев неверующих родителей, которые не войдут в Царство Божие. Подозреваю, что у вас немного единомышленников среди евангельских христиан.

[феа]

я пытаюсь понять т.зр. евангельских христиан на вопросы искупления и соответственно, детского крещения.

Точка зрения ЕХ соответствует библейскому учению, согласно которого этот завет с Богом должен заключаться человеком лично при условии наличия у него веры "от всего сердца" и желания креститься. "если веруешь от всего сердца, можно." (Деян 8:36,37).
Поэтому у баптистов это должно быть, своего рода, переломным моментом для человека, который, осознанно принимает решение оставить грех, и покаявшись, последовать за Христом. Образно выражаясь, начать новую жизнь с чистого листа.
"Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха. Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним" (Римлянам 6:2-8)

А при крещении младенцев, малыш даже не понимает, что и зачем с ним делают.

Скажите, грех Адама сказывается на детях? Если нет, то почему? А если да, то как?

Да. Благодаря греху Адама и Евы, люди обрели природу, подверженную греху и смерти. . "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили." (Римлянам 5:12) И вся земля под проклятьем. «Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя (Быт 3:17)».

[Йицхак]

У Иеремии прямо говорится о днях заключения нового завета.

В приведенных цитатах?
Смешно пошутили.
Особенно если учесть, что Новый завет с домом Израиля и домом Иуды заключен пролитием крови Христа. То есть как раз в то время, когда Бог не сеял дом Израиля и дом Иуды, а, наоборот, разбросал.

Как же могут на детей возлагаться грехи родителей, если Христос уже искупил все грехи?

Значит слово Божие лживо, когда называет детей неверующих родителей нечистыми.

Подозреваю, что у вас немного единомышленников среди евангельских христиан.

А кому сейчас легко?
Думаю, Вам придется смирится с мыслью, что дети неверующих родителей нечисты, а Бог в слове неизменен.
Ну, в крайнем случае, можно взять ножницы и вырезать из Библии то, что не нравится.

[adashev]

Да. Благодаря греху Адама и Евы, люди обрели природу, подверженную греху и смерти. .

Согласен. Но как они обретают исцелённую природу?

[adashev]

В приведенных цитатах?
Смешно пошутили.
Особенно если учесть, что Новый завет с домом Израиля и домом Иуды заключен пролитием крови Христа. То есть как раз в то время, когда Бог не сеял дом Израиля и дом Иуды, а, наоборот, разбросал.

"Так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: впредь, когда Я возвращу плен их, будут говорить на земле Иуды и в городах его сие слово: "да благословит тебя Господь, жилище правды, гора святая!.."
...Вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я засею дом Израилев и дом Иудин семенем человека и семенем скота.
И как Я наблюдал за ними, искореняя и сокрушая, и разрушая и погубляя, и повреждая, так буду наблюдать за ними, созидая и насаждая, говорит Господь.
В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина", но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет.
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь". (Иер.31:23-32)
Вначале речь идёт о возвращении из вавилонского плена, а потом о заключении Нового завета. всё хронологически верно.

[sergey31]

Вообще-то принцип автономии в его классическом понимании предполагает самоуправление, но никак не разработку каждым приходом самостоятельного вероучения. Ибо в этом случае о единстве веры можно сразу же забыть и больше не вспоминать.

Именно!

Предположим. Но тогда другие баптистские объединения должны иметь веру идентичную с РС ЕХБ. Или кто-то из них не является баптистами.

Вы правы!

Тогда почему многие баптисты Форума их не признают?

Это Вы у них спросите!