Вопрос к баптистам о Евхаристии

[Jeka2]

Он же, там же, но недавно:
"Вечеря Господня

Причастие, хлебопреломление, вечеря Господня и еще евхаристия все это термины, определяющие заповедь Господа нашего Иисуса Христа, которую Он оставил Своим ученикам, заповедовав: «Сие есть Тело Мое, за вас ломимое. Сие творите, в Мое воспоминание»! «Пейте, сие есть Кровь Моя, Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов».

В этой заповеди глубочайший смысл и великая тайна. Поскольку Иисус, подавая хлеб, называет его Своим телом, то бесспорно сия заповедь принадлежит лишь тем, кто и составляет Его тело, то есть возрожденным, крещенным по Слову Спасителя.

Невозможно позволить себе принимать хлеб как обычную порцию завтрака. «Сие есть Тело Мое»! и замирает душа.

Напрасно упрекают современные христиане отцов наших, которые в вечере Господней видели всю совокупность Божьей любви, явленной в Иисусе Христе. Напрасно современные христиане превращают вечерю Господню в торжество, в котором исключены воспоминания самой сути: ломимое Тело, страдающее Тело, обезображенное паче всякого человека распятое тело Спасителя.

«Сие есть Тело Мое, за вас ломимое» и пред взором встает Он, преданный, избитый, обезображенный, распятый!

«Тело Мое, за вас ломимое»! Хлеб, в котором уже не отделить зерна. Жернова уже растерли их в муку. И печь огнем соединила и закрепила элементы муки в единый хлеб! Разломите, каждому подайте. Так Я разломил Себя, чтобы каждый обладал Мною. Примите. Ешьте. И рядом стоящий брат - как частица целого. Единство в Нем Вечеря.

Нам каждому чрезвычайно важно, принимая хлеб, снова пережить процесс отвержения миром. В переживании отвержения мы снова подтверждаем свою исключительность, свою причастность Небу, Царству Бога, свою идентичность Иисусу! Переживаем процесс полнейшего послушания Отцу. В Вечере каждый участник, принимая хлеб, соединяется с Ним. Невозможно вполне осознать сущность воскресения, победу над смертью, без осознания ужаса смерти, ужаса оставленности, мук распятия. «Ешьте, это Тело Мое»!

Тайна этой заповеди постигается через познание Его. Можно сказать, что мы, вкушая хлеб зубами, мозгами постигаем, мозгами вкушаем мистическое Тело Иисуса. Совершилось воскресение. Смерть побеждена. Но волею Божьею заповедано всем нам проходить снова и снова путем страдания и смерти Спасителя. Ради нашего духовного благополучия, трепета, благоговения, мы обязаны Господом подтверждать, видимым образом подтверждать миру и себе наше единство с Господом и с Его Церковью!

Невозможно пить из чаши, поданной Христом, со словами: «Сие есть Кровь Моя»! без осознания того, что именно Им, Его кровью мы стали Его детьми, причастниками Божества. Слова апостола Павла в 1 Кор. 11:29: «Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем» подчеркивают превосходство мистической, таинственной сущности вечери над видимой. Поэтому апостол Павел и призывает нас: «Итак выйдем к Нему за стан, нося Его поругание» (Евр. 13:13)."

[nonconformist]

И мне этот термин не понятен.
Задам несколько вопросов Певчему, но без Отцов и б-словия:
Когда в Писании Бог=Судья - это юридизм?
Когда Библия=Закон - это юридизм?
Когда по Писанию - мы - преступники Закона - это юридизм?
Суд, который грядёт - это юридизм?

Юридическая теория Искупления

Отцом этой теории является западный схоласт Ансельм Кентерберийский (1033-1109). Нельзя сказать, что он создал свою теорию на пустом месте, ибо тенденции истолковывать тайну Искупления в юридических категориях появляются на Западе уже во II-III веках. Однако Ансельм был первый, кто объединил эти тенденции и создал стройную богословскую теорию.
Суть ее сводится к следующему. Первородный грех есть преступление справедливого порядка, установленного Богом, и следовательно, представляет собой оскорбление Божественного величия. Масштабы виновности определяются в соответствии с рангом оскорбленной стороны, то есть Бога. Бесконечное величие и справедливость Бога требуют и бесконечного искупления совершенного против Него преступления. Однако конечность человеческого существа не позволяет ему выполнить условия бесконечного искупления, даже если все человечество в целом будет принесено в жертву ради удовлетворения Божественной справедливости. Поэтому Сам Бог в Лице Своего Сына берется принести безмерный выкуп, дабы справедливость была удовлетворена. Христос был осужден на крестную смерть вместо грешного человечества, чтобы открыть ему доступ к благодати. Свои взгляды Ансельм изложил в работе "Cur Deus homo" ("Почему Бог стал человеком"). Эту теорию разделяли и последующие западные схоласты, такие, как Фома Аквинат, Петр Ломбард и др.
В протестантизме это учение получило дальнейшее развитие. Лютер и Кальвин говорили уже не только об удовлетворении Божественной справедливости, но и о гневе Божием, который смогла утолить лишь смерть Христа на Кресте.
В русской богословской науке эта теория утвердилась и получила широкое распространение в XIX столетии благодаря авторитету митрополита Макария (Булгакова), который использовал ее в своем "Догматическом богословии". Вплоть до 1917 года оно являлось основным пособием по догматическому богословию во всех духовных школах Русской Православной Церкви. Следует отметить, что тех крайностей, которые мы видим у Ансельма и его последователей, у митрополита Макария нет. Он сознает, что Искупление предполагает не только удовлетворение Божественной справедливости, но также и изменение самой падшей природы человека. Так, он пишет, что надо было "потребить грех во всем существе человека, просветить его разум, исправить его волю, восстановить в нем образ Божий, потому что и по удовлетворении правде Божией, если бы существо человека оставалось греховным, общение между Богом и человеком не могло бы состояться" (Догматическое богословие, т. 2, стр. 10). Хотя от крайностей латинской доктрины митрополит Макарий был свободен, тем не менее для него восстановление человеческого естества в его начальном достоинстве является чем-то вторичным; основное ударение он делает на удовлетворении Божественной справедливости или правде и излагает учение об Искуплении в категориях юридических.
Приведем несколько характерных цитат:
"Человек бесконечно оскорбил грехом своего бесконечно благого, но и беспредельно великого, беспредельно правосудного Создателя и через то подвергся вечному проклятию" (т. 2, стр. 10);
Чтобы спасти человека от всех этих зол, надлежало удовлетворить за грешника бесконечной правде Божией, оскорбленной его грехопадением, не потому, что Бог искал мщения, но потому что никакое свойство Божие не может быть лишено свойственного ему действия. Без выполнения этого условия человек навсегда остался бы перед правосудием Божиим "чадом гнева" (Еф. 2, 3), "чадом проклятия" (Гал. 3, 10), и примирение, воссоединение Бога с человеком не могло бы даже начаться...за грех человека требовалась столько же бесконечно великая умилостивительная жертва, сколько бесконечно оскорбление, причиненное человеком Богу. Но такую жертву не мог принести никто из людей, ибо все люди до единого всецело заражены грехом. А потому, чтобы не принес каждый из них за себя, либо за других, какие бы не совершал действия, какие бы не претерпел лишения и страдания, все это не могло бы быть угодным Богу, не могло бы умилостивить Его (т. 2, стр. 10);
"Вся тайна нашего Искупления смертью Иисуса Христа состоит в том, что Он взамен нас уплатил Своею кровью долг и вполне удовлетворил правде Божией за наши грехи. Страдание и смерть нашего Спасителя имеют значение не только выкупа и уплаты долга, но и значение величайших заслуг перед судом вечной правды, ради которых Бог вся нам дарствует" (Рим. 8, 32). (т 2, стр. 114)

[nonconformist]

Учение об Искуплении современных православных богословов

В XX столетии осознание ограниченности как юридической, так и нравственной теории Искупления привело некоторых богословов к непосредственному обращению к святоотеческому наследию, на основании которого предпринимались попытки преодолеть ограниченность рассмотренных выше теорий. Это возвращение к отцам наблюдается уже у архим. Сергия и затем у многих видных православных богословов XX столетия, среди которых можно назвать В. Н. Лосского, Х.Яннараса, прот. Г.Флоровского, О. Клемана, прот. А. Шмемана и прот. И. Мейендорфа. Правда, никто из современных богословов не называл свои рассуждения о таинстве Искупления теорией. Но условно это учение можно назвать, в противовес юридической и нравственной теориям, теорией "органической". В. Н. Лосский в одной из своих работ говорит, что юридический образ Искупления должен быть дополнен образом "физическим" и "биологическим".
Наименование "органическая" уместно потому, что это слово хорошо выражает православное понимание фундаментальных сотериологических понятий: "грех" и "спасение". Для святоотеческого богословия свойственно говорить о грехе и спасении не в юридических и не в нравственных, а в органических категориях, т. е. в категориях природы. Грех в православном понимании это не преступление или оскорбление в юридическом смысле, это и не просто некий безнравственный поступок; грех это прежде всего болезнь человеческой природы. Поэтому и спасение мыслится как освобождение от болезни, как исцеление, преображение и, в конечном счете, обожение человеческого естества.
Представители этого третьего направления в учении об Искуплении исходят из того, что невозможно свести Искупление к одному единственному событию земной жизни Христа, к крестной смерти на Голгофе. В работе "Искупление и обожение" (Сб. "По образу и подобию", стр. 96, 97) В. Н. Лосский пишет:
Ансельм Кентерберийский с его трактатом "Cur Deus homo" несомненно первым попытался развить догмат об искуплении отдельно, отсекая от него все остальное. Христианские горизонты оказываются ограниченными драмой, которая разыгрывается между Богом, бесконечно оскорбленным грехом, и человеком, неспособным удовлетворить требованиям карающей справедливости. Эта драма находит разрешение в смерти Христа, сына Божия, ставшего человеком, чтобы заменить нас Собой и уплатить наш долг Божественному правосудию. Но в чем же тогда заключается домостроительное действие Святого Духа? Его роль сводится к роли помощника искупления, дающего нам возможность воспользоваться искупительной заслугой Христа. Конечная перспектива нашего соединения с Богом исключается или, во всяком случае, закрывается от наших взоров суровыми сводами богословской мысли, воздвигаемой на понятиях первородной вины и ее искупления. Поскольку цена нашего Искупления внесена смертью Христовой, Воскресение и Вознесение представляют собой лишь славное завершение Его подвига, своего рода апофеоз, не имеющий прямого отношения к нашей судьбе. Это искупительное "богословие", сосредоточенное на страданиях Христа, по-видимому не интересуется Его торжеством над смертью. Сам подвиг Христа Искупителя, которым это богословие ограничено, представляется урезанным, обедненным, сведенным к перемене отношения Бога к падшим людям вне какого-либо отношения к самой природе человека.
Таким образом, исходный пункт этого направления мысли состоит в том, что Искупление не может рассматриваться в качестве мгновенного акта, некоего однократного действия. Вся земная жизнь Христа Спасителя от момента Боговоплощения и до Вознесения имеет искупительное значение. Каждое событие земной жизни Господа является исполнением предыдущего и без него невозможного. И свести тайну Искупления к какому-то одному событию, будь то Голгофская жертва или Гефсиманское борение, значит обеднить все прочее, свести все остальные события земной жизни Христа просто к набору иллюстраций, дидактических картинок, которые призваны пояснять центральное событие; иначе говоря, лишить всю земную жизнь Христа Спасителя сотериологической значимости.
Еще во II веке свщмч. Ириней Лионский ("Против ересей", кн. 5) сформулировал фундаментальный сотериологический принцип святоотеческого богословия: "Бог соделался человеком, дабы человек стал богом". Впоследствии эту мысль, несколько изменяя слова, повторяли свт. Афанасий Александрийский, свт. Григорий Богослов, свт. Григорий Нисский и др. отцы Церкви.
Цель пришествия Христа в мир состоит в том, чтобы соединить человека с Богом таким образом, чтобы каждый из нас мог стать, по слову ап. Петра, "причастником Божеского естества" (2 Пет. 1, 4). Именно в соотношении с этой конечной целью следует понимать учение об Искуплении. Сын Божий приходит не для того, чтобы уладить тяжбу между оскорбленным Богом и виновным перед Ним человеком, не для того, чтобы Своей смертью удовлетворить Божественной справедливости или утолить праведный гнев Божий. "Дело Сына не в том, чтобы чинить какой-то убогий суд, доставив бесконечное удовлетворение не менее бесконечной мстительности Отца" (В. Н. Лосский, Догматическое богословие, стр. 284). Если и можно говорить о том, что Христос удовлетворяет правде Божией, то только в том смысле, что Он "являет то, чего Бог ждет от творения" (там же, стр. 285), т. е. , иначе говоря, во Христе замысел Божий о человеке осуществился во всей полноте. И в этом смысле Христос действительно удовлетворил правде Божией, но такое понимание удовлетворения имеет мало общего с учением латинских схоластов.
Но в то же время дело Искупления не может быть сведено, как полагали сторонники нравственной теории, только к научению людей добродетельной жизни, преподанию примера такой жизни путем откровения любви Божией к человеку, потому что тайна нашего искупления, по словам В. Н. Лосского ("По образу и подобию", стр. 104), завершается тем, что отцы называют восстановлением нашей природы Христом и во Христе.

[Jeka2]

Юридическая теория Искупления
...

СпасиБо, конечно, но эту теорию я знаю, а вот что под термином "юридизм" имеют ввиду православные, когда применяют его в общении с иноверными - хотелось бы услышать.

[nonconformist]

СпасиБо, конечно, но эту теорию я знаю, а вот что под термином "юридизм" имеют ввиду православные, когда применяют его в общении с иноверными - хотелось бы услышать.

Могу за себя только сказать.
Понимаю именно эту теорию. Учение о том, что Христос на Кресте удовлетворил жажду Божественного мщения.
Обменял Свою смерть на наши смерти, грубо говоря.

[Певчий]

Тогда зачем тему эту создали?

Как минимум затем, чтобы услышать от Вас такие ответы:

Скажите, кого допускают у вас к Евхаристии?

Тех, кто принял крещение сознательно и находится в мире с Богом и Церковью.

А те, кто не крещеные, согласно вероучения баптистов, могут быть членами Церкви или просто именоваться хотя бы "христианами"?

........Нет.

И буквально "христианином" не крещеного называть догматически не совсем правильно будет.

И буквально цитирую слова нашего пастора, прозвучавшие в воскресенье, после состоявшегося в субботу крещения: "теперь вы христиане..."

Своими ответами Вы подтвердили мою точку зрения в полемике с одним из здешних баптистов (не важно, с кем именно).

И мне этот термин не понятен.
Задам несколько вопросов Певчему, но без Отцов и б-словия:
Когда в Писании Бог=Судья - это юридизм?
Когда Библия=Закон - это юридизм?
Когда по Писанию - мы - преступники Закона - это юридизм?
Суд, который грядёт - это юридизм?

В Библии полно юридических терминов, при помощи которых святые Божьи люди пытались донести то, что превыше всякого земного подобия. А взаимоотношения между Богом и человеком обычно и озвучиваются в земных подобиях и сравнениях, так как других сравнений плотской человеческий разум понять вообще не сможет. А так есть хоть малая надежда на то, что услышанное слово произведет в нем некую реакцию. Т.е., это язык подстраивания под человека и его мышление (зачастую, языческое мышление, да и просто земное мышление). Ибо в области парения чистого духа умолкает всякое земное слово, из-за непригодности оного для точного озвучивания духовных реалий. Именно по этой причине Апостол пишет о тех "языках", которые "слышал" (думаю, что "слышал" в духе) в раю, но которые невозможно передать никакими человеческими словами (думаю, что и никаким звуком гортани те "языки" озвучить невозможно вообще).

А все те юридические термины, которы мы используем часто при разговорах о духовном (которые Вы перечислили) - это попытки настроить мыслящих по-земному на волну - начать мыслить о горнем.

Я сам также часто использую юридические сравнения, когда говорю о духовном. Но при этом я не наделяю те юридические подобия буквализмом. Особенно это касается вопроса о Спасении. Почему я так категорично не приемлю тот буквальный юридизм? - Потому, что юридические взаимоотношения являются скорее ВНЕШНИМИ взаимоотношениями между людьми, цель которых урегулировать в русле правового поля их несовершенство, дабы хотя бы при помощи этих ВНЕШНИХ предписаний заставать своевольных, кто не может еще поступать по любви к ближнему во внутренней свободе, поступать хотя бы из страха по тем законам. Но использовать те же ВНЕШНИЕ "костыли" между человеком и Богом - у меня уста не поворачиваются. Да и не правильно это. Спасение именно в том и заключвется, что Дух Святой вселяется в сердце человеческое, начертывая на скрижалях плотяных законы Божьи, так что верующие именно на онтологическом уровне переживают подлинное перерождение, а не просто объявляются "спасенными" ИЗ ВНЕ. За юридическим воззрением о Спасении стоит совершенно иной опыт, нежели в случае с онтологическим перерождением. Человечество не в амнистии нуждается (при которой внутреннее перерождение отходит на второй план), а в Самом Боге.

Разбойник на кресте вошел в Царство Небесное не как христианин, а как помилованный в последний момент Самим Господом.

Удивительно. Как раз читал православное описание крещения и этот пример преподавался как один из видов крещения.

Смотря какой смысл вкладывал в том случае в то "крещение" говорящий. Иной раз говорят и о "крещении" мученичеством. Но буквально отождествлять те виды "крещения" с подлинным крещением не стоит. Думаю, что потребность в том, чтобы вводить те разные виды "крещения" кроется в том, что далеко не все верующие имеют в должной мере разумения о том, что в Царство Небесное Господь вводит не только тех, кто при жизни стал христианином, но и многих нехристиан. От неведения по этому вопросу пытливый ум и начинает изобретать те "крещения", дабы "помочь" Богу "спасти" не только тех, кто принял подлинное крещение, но и многих других (типа того разбойника на кресте). Но, как по мне, то это все лишнее. Не вижу проблем в том, что Сам Господь может ввести в Царство Небесное нехристианина, помиловав его на частном суде и без всякого крещения. Так и просто раскаявшийся перед смертью, но не успевший стать полноценным христианином при жизни, через помилование присоединяется к Церкви за гробом. Вот и все. И зачем так все усложнять?

[Деня христианин]

И как же это вы присоеденитесь если сам Господь сказал кто не родиться от воды и Духа тот не увидит....

http://www.youtube.com/watch?v=LKYGQolGPE0&list=PLEE83AF4614B984FF&index=4&feature=plpp_video

[Певчий]

И как же это вы присоеденитесь если сам Господь сказал кто не родиться от воды и Духа тот не увидит....

А "вы" - это кто?

А то, что многие будут помилованы, если они только не хулили Духа Святого, так об этом Сам Господь сказал. А раз так, если возможно помилование и за гробом, то из этого приоткрывается и та сторона вопроса, согласно которой то дарование человеку того рождения вполне во власти Божией и после суда. Не вижу проблем. Или Вы не верите, что не хулящие Духа Святого будут помилованы Господом? - А если верите, то Вам ничего не остается более, как признать, что рождение свыше возможно и после того помилования. Иначе у Вас не будет состыковываться этот момент в общем видении человеческого спасения.

[Ольга Владим.]

А "вы" - это кто?

А то, что многие будут помилованы, если они только не хулили Духа Святого, так об этом Сам Господь сказал. А раз так, если возможно помилование и за гробом, то из этого приоткрывается и та сторона вопроса, согласно которой то дарование человеку того рождения вполне во власти Божией и после суда. Не вижу проблем. Или Вы не верите, что не хулящие Духа Святого будут помилованы Господом? - А если верите, то Вам ничего не остается более, как признать, что рождение свыше возможно и после того помилования. Иначе у Вас не будет состыковываться этот момент в общем видении человеческого спасения.

помилованы - после покаяния. Не раньше.
К сожалению для нераскаявшихся...

[Певчий]

помилованы - после покаяния. Не раньше.

Я предпочитаю использовать здесь термин "раскаяние", а не "покаяние". Ибо покаяние предполагает возможность исправить то, что человек совершил неправильно. Кто украл что-либо, тот должен вернуть тому, у кого украл. Если кого-то обидел, то должен вымолить прощение, попросив извинения. За гробом же покаяния уже нет. Там есть только раскаяние, при котором человек сам уже не может исправить то, что натворил неправильно. Почему такие и входят в состояние неопределенности и ожидания, не зная, как решится их участь перед Судилищем Христовым... Отсюда страдания и мука, страхи и неуверенность...

[Деня христианин]

Как прекрасно и мило. Ну что же еще вы будете вещать? Мне так интересно слушать ваши откровения!!!
А где же место для Девы Марии и ее заслуг?
док.ф. Послания с небес (2004) - YouTube

[Ольга Владим.]

Как прекрасно и мило. Ну что же еще вы будете вещать? Мне так интересно слушать ваши откровения!!!
А где же место для Девы Марии и ее заслуг?
док.ф. Послания с небес (2004) - YouTube

а что так грубо?
Павел_17 тоже в церкви Христа - у вас одинаковая церковь?

Я предпочитаю использовать здесь термин "раскаяние", а не "покаяние". Ибо покаяние предполагает возможность исправить то, что человек совершил неправильно. Кто украл что-либо, тот должен вернуть тому, у кого украл. Если кого-то обидел, то должен вымолить прощение, попросив извинения. За гробом же покаяния уже нет. Там есть только раскаяние, при котором человек сам уже не может исправить то, что натворил неправильно. Почему такие и входят в состояние неопределенности и ожидания, не зная, как решится их участь перед Судилищем Христовым... Отсюда страдания и мука, страхи и неуверенность...

Можно и так подразделить - но, думаю, все-таки покаяние и раскаяние - это одно и то же - только покаяние - это целенаправленное раскаяние перед Богом в своих ошибках и принятие Его верховенства в своей жизни.
Исправить свои ошибки мы, чаще всего, не в состоянии...

А раскаяние может быть направленным и к себе, любимому, - что ж это я так, надо будет по-другому, ну да я не виноват и тд...

Что касается раскаяния за гробом - тут уж очень жестко Христос говорит - тьма внешняя и скрежет зубовный - настолько будет тяжело и страшно и невыносимо больно.
Вот о чем надо помнить, чтобы не обольститься речами сладкими о последующем прощении.

[sergey31]

Могу за себя только сказать.
Понимаю именно эту теорию. Учение о том, что Христос на Кресте удовлетворил жажду Божественного мщения.
Обменял Свою смерть на наши смерти, грубо говоря.

И разве это не вписывается в органическую теорию?

Если не доводить "юридическую" теорию до абсурда, то мне кажется между ними нет противоречий.

Ведь Вы не будете возражать, что смерть Христа "удовлетворила" Божественное требование " возмездие за грех - смерть..." (Рим.6:23) ?

[nonconformist]

Ведь Вы не будете возражать, что смерть Христа "удовлетворила" Божественное требование " возмездие за грех - смерть..." (Рим.6:23) ?

Буду.
По этой дивной теории Молох тоже "удовлетворялся" детской кровью.

[sergey31]

Буду.
По этой дивной теории Молох тоже "удовлетворялся" детской кровью.

Ну а как тогда 1Иоан.2:2 Он есть умилостивление за грехи наши, ?
вообще, в чём по Вашему смысл смерти Христа?