Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[сергей 33]

А теперь серьезно.
Давайте уже так, не религиозному наследию, а ко Христу!






А в вне Церкви-----НЕТ ХРИСТА.Так как Церковь Тело Христово,а Христос Ей Глава и раздельно Они быть не могут.А вы взяли и отвергли учение Церкви образованной апостолами и променяли его на учение ваших кумиров второго тысячелетия.

[агатон]

А в чём вы видите посредничество этих старцев?
Разве где-то написано, что они ходатайствуют за живущих на земле (или за мертвых в аде)?
Пожалуйста, не мудрствуйте сверх того, что написано, ведь написано вот что
Откровение 5:8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
Разве здесь написано что чаши полные фимиама это молитвы старцев ЗА СВЯТЫХ (живущих на земле)?
Нет. Написано, что это МОЛИТВЫ СВЯТЫХ. То есть это МОЛИТВЫ (благодарения, славословия, хвалы, прославления) ПОБЕДИВШИХ СВЯТЫХ (образно представленных в виде 24 старцев).



Вы мне ответьте: что православные именно так и общаются с умершими святыми как Апостол Иоанн (восхищенный на небеса) или как Христос Господь (на горе преображения)? лицом к лицу дух к духу?
или они воображают это себе (в своем разуме), обольщаясь сатаной?




И ...(я не понял)... где же ваше обещанное РЕЗЮМЕ?

ха ха.
Итак, вы подтверждаете, что святые на небе возносят Богу молитвы, которые символизируются фимиамом? (не только хвалу и т.п, но именно молитвы от слова моления)
Итак, вы подтверждаете, что по мимо Христа на горе Фавор, заповедь "нарушил" еще и Иоанн ? (хотя у вас было несколько иное мнение, что общеться можно, но по воле Божей)
Резюме будет после этой темы.

[сергей 33]

Спасибо тебе, прекрасная Америка, но вашего протестантизма я уже накушался (как, впрочем, и русского баптистского убожества). Я далек при этом от национализма, но знаю, что не нужно это нам; не с Запада придет спасение и возрождение России и Украины. Каждый год нам Запад шлет более 13 000 миссионеров разных толков, и что в результате? В одной семье, в одном селе живет "свидетель", харизмат, баптист вместе с православными. Точно Ап. Павел предсказывал, "..что прийдут волки, не щадящие стада и расхищающие его.." (Деян. 20:29). Так больно смотреть, что все тянут это стадо каждый в свою сторону, и этих сторон тысячи. Это сеет только вражду и трения и разрушает единство народа. Так несли если бы что-то лучшее, то ладно, но Православие ведь и для нас, и для всех лучше всего. Запад - это, вообще, цивилизация материалистическая (гедонистическая), которая ставит акцент на настоящую жизнь (потому, очевидно. Запад и живет материально лучше Востока). Западные люди, по большому счету, материалисты. Если есть смысл импортировать их автомобили и перенимать технологию в производстве быт. техники, то неразумно ожидать от них больших духовных прозрений и перенимать их духовность. Сам протестантизм зародился на Западе в эпоху научного рационализма и материализма.

[Игорь2]

А в вне Церкви-----НЕТ ХРИСТА.

А куда вы его подевали? Неужто приковали к церковной ограде?

[Игорь2]

ха ха.

И все?
Ну агатон рад видеть вас в хорошем настроении. Приступайте учитель-сан.

[Игорь2]

Спасибо тебе, прекрасная Америка

Ну хватит вам уже лебезить то. И Россия не хуже.

[сергей 33]

А куда вы его подевали? Неужто приковали к церковной ограде?

Неоднократно в священном писании Церковь называется Телом Христовым. "Радуюсь в страданиях моих о вас... за Тело Его, еже есть Церковь" (Кол. 1:24) пишет о себе Апостол Павел.Апостолы, пророки, благовестники, пастыри и учители, говорит он же, даны Христом "в дело служения, в созидание Тела Христова" (Ефес. 4:11-12).


Протестантизм только возразил: Почему же истина дана одному лишь папе? - и добавил: истина и спасение открыты всякой отдельной личности независимо от Церкви. Каждый отдельный человек был им произведён в непогрешимые папы. Протестантизм надел папскую тиару на каждого немецкого профессора и со своим бесчисленным количеством пап совершенно уничтожил идею Церкви, подменил веру рассудком отдельной личности, а спасение в Церкви подменил мечтательной уверенностью в спасение через Христа без Церкви, с себялюбивой обособленностью от всех. Для протестанта истина только то, что ему нравится, что он сам считает за истину.

[агатон]

Отк 5:8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых. Это есть молитвы святых, которые на Земле были. Святыми тогда называли всякого верующего в Христа.

Флм 1:5 слыша о твоей любви и вере, которую имеешь к Господу Иисусу и ко всем святым,
Тит 2:3 чтобы старицы также одевались прилично святым, не были клеветницы, не порабощались пьянству, учили добру;
Флп 1:1 Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами:
Кол 1:2 находящимся в Колоссах святым и верным братиям во Христе Иисусе:
1Кор 1:2 церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас.

Вы же пишите, что они возносят молитвы всех святых перед Христом, подразумевая, что они молятся или ходатайствуют, не так ли? Вот Вы и сказали, что они молись: или что они не молились ?? ...Нет, уважаемый, они не молись, а принесли молитвы или передали молитвы с земли от верующих или святых, как их тогда называли, ничего не добавив к ним. Это не их молитвы, а молитвы земных вереующих. Они (умершие святые) не молятся, а приносят то, что говорилось на Земле, своего ничего недобавляя. Притом, Вы говорите, что Иоанн общался со святыми, но там так не говорится. Говорится, что старец сказал, но не Иоанн страцу сказал. Это не общениие в дустороннем порядке, а сообщение в одном направлении к Иоанну. Притом, если бы они и говорили, это не означает, что просил Иоан умерших. Общение это не прошение. Ваше НАПИСАНО , употреблено неверно, Вами же истолковывается неверно!!! Если уж приводите пример, то точно приводите. Принос молитвы другого это не есть молитва. Когда хотите привести, что молились, то так и должно быть, что молились. Здесь же пример не их молитвы, а принос молитвы от других, не от себя.

Тот, кто приносит молитвы не есть тот, кто молится и также не тот, кто ходатайствует. Например, почтальон приносит почту, он не молится и не ходатайствует, а приносит почту. Так и те 24 страца принесли (почту) золотые чаши с молитвами земных святых, они (24 страца) сами не молились и не принесли свои молитвы.

Так где же пример, как земные праведники просили умерших праведников в помощи? Вы ещё не привели ни однго примера. Я уже не один раз Вас просил, а Вы так до сих пор не смогли привести пример.

Да, посмеялся я от души, над вашими толкованиями.............
Итак, вы считаете, что старцы не молились, а подобно почтальонам приносили молитвы всех святых, которые на земле.............. Т.е по сути они являются прямыми посредниками, межу святыми на земле и Богом............. Короче вы подтверждаете точку зрения православных. Я только не понял, как вы собираетесь опровергать ее, если вы ее на 100% поддерживаете?

Ну про общение Иоанна - это вообще перл. Это у вас как с Иисусом на горе. Там тоже Илия с Моисеем не общались.............
Братья, уже до смешного...........
Старец, утешает Иоанна, говорит ему, объясняет и вы говорите, что это не общение?
Ну и сказал бы тогда Иоанн - отойди от меня сатана, общаться с мертвыми грех. - Вы же именно это православным инкриминируете.

Короче
Вы подтверждаете, что
1. Святые на небе и сами молятся (И поют новую песнь, говоря:.....) и возносят молитвы (полные фимиама, которые суть молитвы святых. )
2. Иоанн имел общение с праведником на небе.


Степан, для вас отдельный вопрос.
Без старцев, которые как почтальоны доносили молитвы людей живущих на земле, молитвы бы дошли до Бога, или как, письмо бы потерялось ?

[сергей 33]

Запад - это, вообще, цивилизация материалистическая (гедонистическая), которая ставит акцент на настоящую жизнь (потому, очевидно. Запад и живет материально лучше Востока). Западные люди, по большому счету, материалисты. Если есть смысл импортировать их автомобили и перенимать технологию в производстве быт. техники, то неразумно ожидать от них больших духовных прозрений и перенимать их духовность. Сам протестантизм зародился на Западе в эпоху научного рационализма и материализма.

[агатон]

2 и 3 пункты - не зачёт.

Я просил ссылки Апостолов.

2. Христос цитировал - Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
3. Гавриил возвещал Даниилу, тоже цитируя некое писание - Впрочем я возвещу тебе, что начертано в истинном писании;

[Игорь2]

Да, посмеялся я от души,

Ах учитель -сан. Уж больно подозрительно. Все смеетесь и смеетесь. Придание гласит, что это плохой признак

[Каштанов]

Запад - это, вообще, цивилизация материалистическая (гедонистическая), которая ставит акцент на настоящую жизнь (потому, очевидно. Запад и живет материально лучше Востока). Западные люди, по большому счету, материалисты. Если есть смысл импортировать их автомобили и перенимать технологию в производстве быт. техники, то неразумно ожидать от них больших духовных прозрений и перенимать их духовность. Сам протестантизм зародился на Западе в эпоху научного рационализма и материализма.

Успокойся дорогой , ты уже тут всех слюной забрызгал. Ты случаем не черносотенец? Мы все поняли , ты сильно не любишь людей другой национальности. Я не удивлюсь ,что ты и Иисуса считаешь русским. Помоему ты от злости, темы попутал. Остынь , и радуйся жизни.

[агатон]

Вот пример :
2 и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить.
(2Тим.2:2)
ЧТО слышал, ТО и передай !!! Именно такой смысл несёт морфологический разбор. Вы силитесь опровергнуть написанное ?




Вы забыли о словах Иисуса:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(Матф.5:17)
А Павел для спасения человека не говорил ничего кроме Евангелия.(1Кор.15)


Да потому что первое НИКОГДА !!! не может быть без другого.
Вы лично о спасительной благодати узнали из единственного источника. Узнали и уверовали.
Или вам нужно иметь слово подтверждения о прочитанном от какого-то там святого дядьки (в основном и большинстве - не русского) ?

Многое имел я писать; но не хочу писать к тебе чернилами и тростью, 14 а надеюсь скоро увидеть тебя и поговорить устами к устам.

прочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.

Вы отвергли и устное предание, и помазание Духа Святого и в писании мало чего понимаете, и себе противоречите, и еще пытаетесь доказать, что что то знаете. Хотя даже по этой теме очевидно, что кроме надутого тщеславия и пустословия у вас мало, что есть сказать реального.
Ваши толкования до прямой глупости стали доходить. И как вы не находите, чего бы сказать разумного, то переходите к ехидству, хамству, игнорированию, ересям..........

Читаю посты баптистов и поражаюсь их глупости. И глупость даже не в том, что они чего то там не знают (это для всех норма), а глупость в том, что они говорят, что знают, а когда их спрашиваешь, то на пять баптистов - пять толкований, из которые четыре - "нам неведомо"......... а остальные слова, можно смело удалять в игнор, потому что кроме пустословия в них ничего нет.

[агатон]

Ну так, что
Найдется разумный баптист, который даст толкование, что означает, когда священники возносят Богу чаши фимиама, которые суть молитвы святых?
Или так и будете играть в умных баптистов и глупых православных?

[Игорь2]

Читаю посты баптистов и поражаюсь их глупости. И глупость даже не в том, что они чего то там не знают (это для всех норма), а глупость в том, что они говорят, что знают, а когда их спрашиваешь, то на пять баптистов - пять толкований, из которые четыре - "нам неведомо"......... а остальные слова, можно смело удалять в игнор, потому что кроме пустословия в них ничего нет.

Читаю посты агатона, и размышляю, а читал ли этот человек Евангелие, но только не так как читают газету?
А размышлял ли над нагорной проповедью Иисуса? А верующий ли вообще сей человек? Вопросов много, а ответов нет