Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Алексан]

5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа. (Иер.17:5) В добавлении к аргументу о мертвых, можно добавить и аргумент о надежде на "мертвого или живого " человека... Надеяться нужно на Господа !

И заметьте Писание не поднимает вопрос : хорошо или плохо, а поднимает вопрос проклятия... На кого надеются православные?

Брат, почему когда человек приводит цитату из Писания не может применить ее верно. Потому, что либо не понимает какую цитату приводит, либо не знает где применить ее. Приведенная вами цитата говорит о том, что проклят тот, кто уповает на человека в спасении человека. Это судя по самому вопросу и соответствию цитаты. Но когда человек молится святому, он не молится с надеждой, что святой его спасет, а просит святого, чтобы святой походатайствовал за него грешного перед Христом.

Когда у вас имеется вопрос, но вы не можете обратиться к царю, то вы обращаетесь к приближенному к царю, чтобы приближенный походатайствовал перед царем за вас. Но при этом у вас надежда не на ходатая, а на царя в разрешении вашего вопроса.

Если вы имеете доступ непосредственно к царю, то вы минуете ходатая и обращаетесь к самому царю. Это же все просто. Посмотрите на жизнь и увидите, что показывает нам Господь.

[igr77]

Брат, почему когда человек приводит цитату из Писания не может применить ее верно. Потому, что либо не понимает какую цитату приводит, либо не знает где применить ее. Приведенная вами цитата говорит о том, что проклят тот, кто уповает на человека в спасении человека. Это судя по самому вопросу и соответствию цитаты. Но когда человек молится святому, он не молится с надеждой, что святой его спасет, а просит святого, чтобы святой походатайствовал за него грешного перед Христом.

Когда у вас имеется вопрос, но вы не можете обратиться к царю, то вы обращаетесь к приближенному к царю, чтобы приближенный походатайствовал перед царем за вас. Но при этом у вас надежда не на ходатая, а на царя в разрешении вашего вопроса.

Если вы имеете доступ непосредственно к царю, то вы минуете ходатая и обращаетесь к самому царю. Это же все просто. Посмотрите на жизнь и увидите, что показывает нам Господь.

Ну и если я неправ, то почему столько примеров из жизни, если Бог четко сказал, что Ходатай один ...? Зачем столько философии?

[wtz]

Ну и если я неправ, то почему столько примеров из жизни, если Бог четко сказал, что Ходатай один ...? Зачем столько философии?

Для оправдания ухода од Библии в угоду человеческим преданиям.

[Игорь2]

Написано и что, в Писании то же сказано.

Пс 5.8 поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.

Так что, будем считать Давида язычником, раз он поклоняется храму?

Видите ли, приведенный пример абсолютно не удачен, и мало кого убедит. Это тень, прообраз Христа грядущего, это детоводитель ко Христу, как и все левитское служение. Но вот Господь пришел во плоти и мы увидели сей Храм, всю полноту Божества телесно, которому нужно поклониться в духе и истине: ... Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.20. На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
21. А Он говорил о храме тела Своего.
22. Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.
(Св. Евангелие от Иоанна 2:19-22) И вот, давно надо бы вспомнить, что говорил Он и поверить слову, которое сказал Иисус. ...Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
(Первое послание к Коринфянам 6:19)
Вот поэтому, не понятно, почему ветхозаветная практика поклонения рукотворному Храму осталась в Православии, как будто неведомо для вас, где Храм истинный. И этот Храм с нами во все дни до скончания века.
Иисус сказал ... Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.
(Св. Евангелие от Луки 4:8)

[igr77]

Вот еще один "проклятый" 4 Я много надеюсь на вас, много хвалюсь вами; я исполнен утешением, преизобилую радостью, при всей скорби нашей. (2Кор.7:4)


Раз критикуете, то думаю сами знаете ответ.

Как вы и выражаетесь думаю знаете ответ, на что надеется Павел? Не на то, что они его спасут или чем то помогут, а в том, что они изменят свое состояние... Разницу понимаете? А насчет критики, я сторонник более библейской беседы, чем переход на личности... Как не критикуй, но православию нечем хвалиться. Как здесь говориться на форуме, многие православные вообще ничего не знают о Боге и о своей вере. А вера ведь не передается во время крещения, а ОТ СЛОВА БОЖЬЕГО, которого они так и никогда не читают...

[Алеx N]

Да, и при этом из пушки не прошибешь. Поясняешь, поясняешь, щелк у того в голове и опять "един Ходатай, и потому молится святым нельзя".

Насколько я понимаю, у баптистов учения о загробном мире нет, вернее оно не развито. Впрочем не только у баптистов, но и у многих протестантов. Поэтому чем там занимаются души святых никто особо вразумительно не скажет. А некоторые, готовы души святых закручивать в банки и складывать на полки до всеобщего воскресения.

И тут есть интересный момент, каким образом святые теряют возможность молитвенного ходатайства по своем представлении на земле. Или по чему Христос уже не будет принимать молитву святых на небе, а если на земле то можно. Думаю ни на один вопрос они ответить не смогут.

Ихняя вера закреплена еще

Во втором Гельветическом исповедании пишется
«Должно призывать только Бога через единого Посредника Иисуса Христа. Во всех опасностях и страданиях нашей жизни мы взываем только к Нему, делая это через единственного Посредника, нашего Заступника, Иисуса Христа. Ибо нам ясно сказано: «Призови Меня в день скорби; Я избавлю тебя, и ты прославишь Меня» (Пс. 49:15). Более того, Господь даёт нам величайшее обещание, когда говорит: «О чём ни попросите Отца во имя Моё, даст вам» (Ин. 16:23); и снова: «Придите ко Мне все труждающиеся и обременённые, и Я успокою вас» (Мф. 11:28). И поскольку написано: «Но как призывать Того, в Кого не уверовали?» (Рим. 10:14), то мы верим единому Богу; поэтому сегодня обращаемся к Нему через Христа. Ибо апостол говорит: «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, Христос Иисус» (1 Тим. 2:5). И ещё: «Если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника» и т. д. (1 Ин. 2:1).

Святым нельзя поклоняться и почитать; нельзя им и молиться. Поэтому мы не поклоняемся, не почитаем, не молимся святым на небесах или другим богам; мы не признаем их своими посредниками или заступниками перед Отцом на небе. Ибо нам достаточно Бога и посредника Христа, и мы не оказываем другим честь, должную единому Богу и Его Сыну, потому что Он ясно сказал: «Я не отдам Мою славу другому» (Ис. 61:8), и потому что Пётр говорит: «Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись, кроме имени Христа» (Деян. 4:12). Несомненно, кто по вере покоится в Нём, тот ничего не просит без Христа.

Надлежащая честь, которую должно воздавать святым. Тем не менее, несмотря на всё это, мы не презираем святых и не думаем о них низко, потому что признаём, что они живые члены Христа, друзья Бога, которые славно победили плоть и мир. Поэтому мы любим их как братьев и почитаем их. "

Опять, если убрать версию о осознаном тролизме, то получается, что люди совершенно не ловят разницу между Христом и христианином, и соответственно не понимают, что может Христос, а что христианин.

Не понимают. И что с этим и с ними делать

[Алеx N]

Тогда не ищите обратного при поклонении иконам.

Что значит не ищите, наоборот Писание, есть руководство к действию. И мы должны поступать согласно слову Божию.

[Renev]

Как вы и выражаетесь думаю знаете ответ, на что надеется Павел? Не на то, что они его спасут или чем то помогут, а в том, что они изменят свое состояние... Разницу понимаете?

Разницу? Какую? Апостол надеется на людей, что те исправятся, был бы он такой же грамотный, как вы, то надеялся бы на Господа, что Тот их исправит. А так получается, что он надеялся на людей. Ну, а вообще полная ерунда. Вы ни на кого не надеетесь?

А насчет критики, я сторонник более библейской беседы, чем переход на личности... Как не критикуй, но православию нечем хвалиться. Как здесь говориться на форуме, многие православные вообще ничего не знают о Боге и о своей вере. А вера ведь не передается во время крещения, а ОТ СЛОВА БОЖЬЕГО, которого они так и никогда не читают...

Интересная у вас библейская критика, надо взять на заметку, я-то думал, как это протестанты додумались голубых венчать, да рукополагать их в епископы, я уже не говорю о женском священстве, но теперь ясно Библию прочли, она их и научила. Так что вам есть чем хвастаться, то пастора с чье-то задницы снимут, то отрытого гея рукоположат. Ну, как вам моя библейская беседа по вашему образцу?

[Игорь2]

[QUOTE]

Ихняя вера закреплена еще

Во втором Гельветическом исповедании пишется
«Должно призывать только Бога через единого Посредника Иисуса Христа. Во всех опасностях и страданиях нашей жизни мы взываем только к Нему, делая это через единственного Посредника, нашего Заступника, Иисуса Христа. Ибо нам ясно сказано: «Призови Меня в день скорби; Я избавлю тебя, и ты прославишь Меня» (Пс. 49:15). Более того, Господь даёт нам величайшее обещание, когда говорит: «О чём ни попросите Отца во имя Моё, даст вам» (Ин. 16:23); и снова: «Придите ко Мне все труждающиеся и обременённые, и Я успокою вас» (Мф. 11:28). И поскольку написано: «Но как призывать Того, в Кого не уверовали?» (Рим. 10:14), то мы верим единому Богу; поэтому сегодня обращаемся к Нему через Христа. Ибо апостол говорит: «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, Христос Иисус» (1 Тим. 2:5). И ещё: «Если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника» и т. д. (1 Ин. 2:1).

Святым нельзя поклоняться и почитать; нельзя им и молиться. Поэтому мы не поклоняемся, не почитаем, не молимся святым на небесах или другим богам; мы не признаем их своими посредниками или заступниками перед Отцом на небе. Ибо нам достаточно Бога и посредника Христа, и мы не оказываем другим честь, должную единому Богу и Его Сыну, потому что Он ясно сказал: «Я не отдам Мою славу другому» (Ис. 61:8), и потому что Пётр говорит: «Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись, кроме имени Христа» (Деян. 4:12). Несомненно, кто по вере покоится в Нём, тот ничего не просит без Христа.

Надлежащая честь, которую должно воздавать святым. Тем не менее, несмотря на всё это, мы не презираем святых и не думаем о них низко, потому что признаём, что они живые члены Христа, друзья Бога, которые славно победили плоть и мир. Поэтому мы любим их как братьев и почитаем их. "

Все здраво, предельно понятно, не рождает разногласий и споров, не влияет негативно на спасение праведников и.т.д.

Не понимают. И что с этим и с ними делать

Жить, молиться, святить имя Его в сердце своем, достигать любви Христовой. Иметь не лицемерную веру, надежду и любовь. А как там на небесах? Достигнем. Увидим!

[Алексан]

Ну и если я неправ, то почему столько примеров из жизни, если Бог четко сказал, что Ходатай один ...? Зачем столько философии?

Брат, я попробую тебя сейчас запутать, но не по лукавству, а для размышления глубокого. Иисус Христос как мы признаем Богочеловек. Но Писание говорит поклоняться только Богу, Но не говорит Писание поклоняться Богочеловеку. Писание говорит, проклят тот, кто надеется на человека, но не говорит Писание проклят тот кто надеется на Богочеловека. Писание говорит надейся только на Бога, но не говорит надейся на Богочеловека.

Как связать все это с верой нашей в Иисуса Христа? Неужели правду говорят Христоборцы, что нельзя Ему поклоняться?

Мы с легкостью обвиняем людей в том, что поклоняются не Богу, но сами поклоняемся Богочеловеку. Нет в Писании и самого названия Богочеловек. Потому и все Христоборцы обвиняют нас христиан в язычестве. Где истина?

Я, брат, еще раз говорю, что пробую запутать тебя не из лукавства, а для более глубокого размышления. Может мы поймем, что мы не настолько осведомлены, чтобы с легкостью обвинять братьев наши по вере в поклонении идолам.

[wtz]

Что значит не ищите, наоборот Писание, есть руководство к действию. И мы должны поступать согласно слову Божию.

Не ищите оправданий своим действиям.
Именно это я и имел ввиду.

[Богочеловек]

Видите ли, приведенный пример абсолютно не удачен, и мало кого убедит. Это тень, прообраз Христа грядущего, это детоводитель ко Христу, как и все левитское служение. Но вот Господь пришел во плоти и мы увидели сей Храм, всю полноту Божества телесно, которому нужно поклониться в духе и истине: ... Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.20. На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
21. А Он говорил о храме тела Своего.
22. Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.
(Св. Евангелие от Иоанна 2:19-22) И вот, давно надо бы вспомнить, что говорил Он и поверить слову, которое сказал Иисус. ...Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
(Первое послание к Коринфянам 6:19)
Вот поэтому, не понятно, почему ветхозаветная практика поклонения рукотворному Храму осталась в Православии, как будто неведомо для вас, где Храм истинный. И этот Храм с нами во все дни до скончания века.
Иисус сказал ... Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.
(Св. Евангелие от Луки 4:8)

Игорь, скажите, а вы действительно думаете, что присутствующим православным можно что-то открыть отличное от догматов православия? Чем дальше, тем реальнее анекдот, что "голова болеть не может - она же кость"...
И самое смешное, что точно это-же они сейчас думают об оппонентах..

Я вот как-то бросил это занятие, однажды осветив свое понимание в этом вопросе... большего не произойдет... Только если для посторонних читающих? Только думаю у них уже оскомина от этих тем...

Предлагаю другую "хохму", тоже уникумы "замаскированные"... Проследите диалог с http://www.evangelie.ru/forum/t10097...ml#post3464194 по http://www.evangelie.ru/forum/t10097...ml#post3479421 и особенно насладитесь перлом: "Ум Христов - это не образованность, а образ мышления при пустой голове." (с) Илья Крохмаль в №860. До сих пор "хохотаю"....

[igr77]

Насколько я понимаю, у баптистов учения о загробном мире нет, вернее оно не развито. Впрочем не только у баптистов, но и у многих протестантов. Поэтому чем там занимаются души святых никто особо вразумительно не скажет. А некоторые, готовы души святых закручивать в банки и складывать на полки до всеобщего воскресения.

1 Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним. 2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. 3 И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), 4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать. (2Кор.12:1-4)

Кто то себе не позволил рассказать и посчитал нужным это не открывать, а у православных видите ли более духовные лидеры, которые посещают Господа и каждый раз есть новые откровения

27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, 28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. 29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. 30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. 31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. (Лук.16:27-31)

Здесь друг Божий говорит, что рассказы из ада не будут , а у православных там как будто на экскурсию ходят, и все знают и как мучают и за что мучают... и все подробности... Извините если кого то обижаю, но это настолько непонятно последнее время с ее столькими откровениями из ада, когда Бог дал четкое разделение. Познавайте Господа, а не учения о загробном мире...

И тут есть интересный момент, каким образом святые теряют возможность молитвенного ходатайства по своем представлении на земле. Или по чему Христос уже не будет принимать молитву святых на небе, а если на земле то можно. Думаю ни на один вопрос они ответить не смогут.

Во первых не они должны дать ответ, а вы сначала... Потому что такие теологи последнего времени научились толкованию, что развились столько ересей, что понимаешь как можно быть лжецом... Пример: У Свидетеля Иеговы нет ни одного стиха, чтоб начать тему, что в аду нет мучений или что Дух Святой сила... Что делает лжец? придумывает байки и вопросы, чтоб отвергнуть истину: - а может ли Бог мучить и может ли Личность исполнять личности... Так как его разум дает логический ответ нет, то от этого исходит и "истина", что в аду нет мучений, и что Дух святой сила...

так и православие... Вы сначала покажите в Писание четкий пример молитвы и четкий пример о ходатайстве усопщего за живого, а ведь только ересь и философия...

А вот чем занимаются и о чем молятся святые на небе: 9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? 11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. (Откр.6:9-11)

Покажите пример другой "ходатайственной молитвы"

[babay]

Да, и это тоже есть. У нас это слабое место, не можем снести, когда оскорбляют нашу церковь.

А ее можно оскорбить? Она такая уязвимая?...
Благословений.

[bratmarat]

Как в чем, в том, что мы с вами православные. В чем же еще. Посему когда Давид кланялся перед храмом, то он кланялся Богу, а когда православный кланяется перед иконой, то он кланяется не Богу, а именно иконе.
Вообщем, все тоже самое, что мы видим на протяжении всей темы.
Спасение только через Христа, но при этом Авраам спасся верою.
Общение с мертвыми грех, но Христу, как Богу все можно.
Смерти нет, есть перемена состояния. Но тогда православные обращаются к живым и заповедь не нарушают. Нет они обращаются к мертвым.

А вот и я. Соскучились? )))
Вообще то, насколько мне известно, по учению ПЦ, икона-это образ, смотря на который, человек обращается к первообразу. Ну, так, для пособия-Бога то не видно, а потому та проще Его представлять. Более того, ПЦ утверждает, что иконы на иконы нисходит Божия особая благодать, а потому они как-то вот ну...благодатные вопщем, "лицензионные образы первообраза".
Давид таким "методом" не пользовался. Был Храм Божий, Давид его чтил, но говоря, что поклонится Храму, он имел ввиду Бога, "живущего" в нем. Это разные вещи.
Кстати, автор тут утверждал, что святым не молятся,а общаются, а потом неоднократно писал, что все же молятся. Так вот, как то странно получается: вы то говорите, что иконам не поклоняются, а потом ссылаетесь на Давида и говорите, что все же поклонение есть. Прокомментируйте пожалуйста это замечание.
Если ошибаюсь, то поправьте .