Есть ли здравые кальвинисты?

[агатон]

У меня есть мечта, уже несколько лет - поговорить со здравым кальвинистом, по поводу их пяти пунктов вероисповедания.
Когда я начинаю говорить с кальвинистами по этому поводу, они почему то или психуют уходя от ответов в библейское сквернословие или же просто мило улыбаясь снисходительно благославляют меня также ничего не ответив.
Может на этом форуме есть кальвинист способный показать разумность своего учения? если есть, то откликнись. Не ради теологических споров, но охота посмотреть вашу логику рассуждений и если она здравая, то принять ее, а если нет, то утвердиться в арминианстве.
Итак, пункт 1
Что значит "человек полный грешник?"

[NelKho]

агатон

У меня есть мечта, уже несколько лет - поговорить со здравым кальвинистом, по поводу их пяти пунктов вероисповедания.

Здравый, вероятно, с Вашей точки зрения?

Может на этом форуме есть кальвинист способный показать разумность своего учения?

Можно попробовать. Недостаток есть один: я - женщина. Но дать отчет о своем уповании, думаю, могу.

Что значит "человек полный грешник?"

Скорее - полная, всеобъемлющая греховность.
Человек пал в Едемском саду, и его падение было абсолютным.
Это НЕ означает, что абсолютно все люди готовы грешить на каждом шагу, убивать и грабить и пр. Это НЕ значит, что одтельно взятый, конкретный человек совершил все мыслимые и немыслимые грехи.

Это означает, что ВСЯ личность человека была затронута грехом. Грех распространился на ВСЕГО человека: на его волю, на разум, на совесть, на любовь - на ВСЕ его способности.

Слова «полная греховность» говорят о греховной природе человека, а не о его поступках. Греховные поступки, греховные эмоции, греховные мысли, греховные желания следствие полной испорченности человеческой природы.

Человек после грехопадения сохраняет некоторое понятие о Боге, природных вещах и различии между нравственным и безнравственным, и показывает определенное стремление к добродетели и внешне хорошему поведению, может делать добро ближнему. Но эти черты СОВЕРШЕННО НЕСПОСОБНЫ привести человека к спасительному знанию о Боге и обратить к Нему. Человек НЕ МОЖЕТ любить Бога, выбрать Бога, служить Богу, делать угодное Богу, если только Сам Бог посредством Духа Святого не подарит ему эту способность.

Итак, «полная греховность» говорит о том, что:
1. человек имеет греховную природу;
2. греховность человека всеобъемлюща (распространяется на всего человека, на все его способности);
3. наша неспособность желать или обеспечить себе спасение, примирение с Богом - абсолютна.

[агатон]

Здравый означает - не впадающий в фанатизм, а способный понять то, что исповедует.
1. Вы описали как выглядет полный грешник - ему не чужда любовь, ему не чуждо сострадание, он может делать добрые дела, искать Бога и искать истину, стремить к добродетелям но не достигать их. Грех затрагивает все его естество, но при этом ему не чужда и совесть, которая обличает грех в сердце человека побуждая его искать прощения.
Это все ваше (немного скомпонованное мною) описание полного грешника, теперь прошу вас описать мне как выглядет не полный грешник.
жду ответа.

[NelKho]

агатон

Вы описали как выглядет полный грешник - ему не чужда любовь, ему не чуждо сострадание, он может делать добрые дела, искать Бога и искать истину, стремить к добродетелям но не достигать их. Грех затрагивает все его естество, но при этом ему не чужда и совесть, которая обличает грех в сердце человека побуждая его искать прощения.

Вы неверно скомпоновали мои слова. Вероятно, смысл был замутнен моими дополнения-разъяснениями. Человек НЕ способен сам искать Бога и НЕ ищет его. Как и прощения у Бога он НЕ ищет. Он поступает порой нравственно, иногда - высоконравственно, но даже лучшие его поступки - НЕ могут угодить Богу и испорчены человеческим эгоизмом или неверными мотивами.
Кратко.
Абсолютная испорченность (полная греховность) понимается кальвинистами:
Итак, «полная греховность» говорит о том, что:
1. человек имеет греховную природу;
2. греховность человека всеобъемлюща (распространяется на всего человека, на все его способности, мотивы и дела);
3. человек абсолютно НЕспособен желать или обеспечить себе спасение, примирение с Богом.

"Неполная испорченность (греховность)" утверждается арминианами, говорящими, что человек, несмотря на то, что находится под воздействием греха, всё же способен избирать духовное благо и развивать веру в Бога для принятия проповеди Евангелия и таким образом приобрести спасение. В природе человека остается нечто доброе, ищущее Бога, способное ответить на проповедь Евангелия, без дополнительного, адресного воздействия Бога на человека.

[агатон]

Вы не ответили на вопрос, как выглядет не полный грешник, по кальвинискому учению.

[софрон]

Вы не ответили на вопрос, как выглядет не полный грешник, по кальвинискому учению.

так говорите же понятно...
кто такой неполный грешник? худой грешник что ли?

[агатон]

так говорите же понятно...
кто такой неполный грешник? худой грешник что ли?

Вот и я хотел бы это узнать. Если кальвинисты утверждают, что человек это полный грешник, то как же выглядет не полный?
Существует ли шкала падения?

[софрон]

Вот и я хотел бы это узнать. Если кальвинисты утверждают, что человек это полный грешник, то как же выглядет не полный?
Существует ли шкала падения?

наверняка кто нибудь придумал уже. только не Кальвин. под "полным" грешником он подразумевал безнадежность нашего положения, которое было исправдено благодатью Божьей данной во Христе.
неполных грешников несуществует, ВСЕ согрешили и лишены славы Божьей.

[агатон]

наверняка кто нибудь придумал уже. только не Кальвин. под "полным" грешником он подразумевал безнадежность нашего положения, которое было исправдено благодатью Божьей данной во Христе.
неполных грешников несуществует, ВСЕ согрешили и лишены славы Божьей.

Если не существует шкалы падения, то не существует и разности наказания, не существует и разности греха. за все суд один - геена огненная.
Скажите мне:
1. есть ли грех к смерти и грех не к смерти?
2. есть ли грех, который Бог прощает и грех, который не простится человеку?
3. В чем разница между греховным сатаной и греховным человеком (если конечно же она есть)?
4. Познал ли человек добро и зло вкусив плод?
5. Почему, трем согрешившим (Адаму, Еве, змею) было дано три разных наказания, если все едино?

[vladislav_kiev]

Кальвинизм возник в условиях борьбы с папством. Как только вы забудете об этом - сразу же перестанете понимать в чем дело.
Доктрины Кальвина - это диалог с католичеством. Это танк, который не для пахоты предназначен, а для боя.
Полная греховность - всего-то модуляция доктрины о грехопадении человека, подчеркивающая, что в человеке не осталось ничего доброго. Многочисленные свидетельства в пользу противного кальвинисты отвергают. Кроме того, кальвинисты держатся преданий Кальвина гораздо крепче, чем православные или католики своих преданий. Отсюда мораль:
1. Кальвинизм ни когда сам не подвергался реформе. Все изменения в доктринах кальвинизма - что-то в детском катехизисе, незначительное.
2. Главный подход кальвинистской герменевтики: "Нужна правильная доктрина для правильного толкования Писания". Правильная доктрина, разумеется, кальвинистская.
Возможностей для диалога, таким образом, нет.

[NelKho]

агатон

Вот и я хотел бы это узнать. Если кальвинисты утверждают, что человек это полный грешник, то как же выглядет не полный?

Софрон Вам ответил на этот вопрос.

Существует ли шкала падения?

А кому больнее, тому, у кого одну ногу ампутировали, или у которого обе ампутировали?
Потому и шкала падения - понятие, скорее житейское, имеющее отношение к жизни в физическом теле, чем теологическое. Это в жизни есть такая шкала. В последствиях, которые обрушиваются на человека в этой жизни есть такая шкала. А относительно вечности - согрешил один раз в чем - нибудь одном - повинен во всем. Результат греха - смерть и смерть вечная. И от количества или тяжести греха ни вечность не становится короче или длиннее, ни наказание легче или тяжелее.

[NelKho]

vladislav_kiev

Доктрины Кальвина - это диалог с католичеством. Это танк, который не для пахоты предназначен, а для боя.

У Вас собственное понимание, что есть кальвинизм, судя по всему.
Кальвинизм - одно из двух основных богословских направлений в современном христианстве, центральной темой которых является предопределение (о существовании которого явно говорится в Библии), состояние человека и его спасение.
Когда человек говорит, что он кальвинист, то подразумевает, что его вероучение относительно предопределения, состояния человека и его спасения (Божьего плана искупления человека) может быть выражено пятью пунктами.
1. Крайняя (абсолютная) испорченность человека.
2. Безусловное избрание человека Богом ко спасению.
3. Ограниченное искупление.
4. Всепреодолевающая благодать Божья.
5. Неотступность святых.

Полная греховность - всего-то модуляция доктрины о грехопадении человека, подчеркивающая, что в человеке не осталось ничего доброго. Многочисленные свидетельства в пользу противного кальвинисты отвергают.

Библия совершенно ясно учит тому, что человек по своей природе мертв: «Посему, как одним человеком грех вошёл в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нём все согрешили» (Рим. 5:12).
Из следующего стиха вытекает то, что человек слеп и глух: «... а тем внешним всё бывает в притчах; так что они своими глазами смотрят и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют». (Мк. 4:11).
Библия говорит о том, что человека невозможно вразумить: «Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сём надобно судить духовно» (2 Кор. 2:14).
Библия говорит, что мы греховны по природе: (а) от рождения: «Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя» (Пс. 50:7); (б) на деле: «И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время» (Быт. 6:5).
Состояние человека описывается в Рим.3:11-12 :"...нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного".

Потому кальвинисты и утверждают абсолютную (крайнюю) испорченность человека.

Кроме того, кальвинисты держатся преданий Кальвина гораздо крепче, чем православные или католики своих преданий.

Лихо сказали, вероятно, Вам виднее, чего кальвинисты придерживаются. Вы были среди кальвинистов, в кальвинистской церкви?

Кальвинизм ни когда сам не подвергался реформе. Все изменения в доктринах кальвинизма - что-то в детском катехизисе, незначительное.

Смотря что подразумевать под доктринами кальвинизма. Ежели пять пунктов кальвинизма (приведенные мной выше), то они действительно не реформировались и являются основополагающими в вере. Кроме того, разве постоянство в вере это плохо? Во всем остальном есть очень разные кальвинисты. Кальвинисты - пресвитериане, кальвинисты баптисты, кальвинисты пятидесятники...

Возможностей для диалога, таким образом, нет.

Кальвина что-нибудь читали? А Вестминстерское исповедание веры? А каноны Дортского синода? Думаю, что нет, хотя, кто его знает, может ошибаюсь и Вы действительно специалист по кальвинизму

Диалог невозможен тогда, когда два человека НЕ желают слушать друг друга, думать о том, что говорит (пишет) собеседник, не вникая, так ли говорит Библия? А основываются лишь на собственных представлениях, не затрудняя себя тем, чтобы задуматься над словами другого. Тогда диалог действительно невозможен. Но НЕ кальвинизм тому причиной.

[агатон]

агатон
Софрон Вам ответил на этот вопрос.
А кому больнее, тому, у кого одну ногу ампутировали, или у которого обе ампутировали?
Потому и шкала падения - понятие, скорее житейское, имеющее отношение к жизни в физическом теле, чем теологическое. Это в жизни есть такая шкала. В последствиях, которые обрушиваются на человека в этой жизни есть такая шкала. А относительно вечности - согрешил один раз в чем - нибудь одном - повинен во всем. Результат греха - смерть и смерть вечная. И от количества или тяжести греха ни вечность не становится короче или длиннее, ни наказание легче или тяжелее.

Ответьте на конкретные вопросы мной поставленные, если сможите то по Библии, если нет то по разуму.
Отвечаю на ваши.
Больнее будет тому, у кого две ноги ампутировали, притом больнее в два раза. У меня нет одного пальца, и я радуюсь, что не 10. Разница есть.
Шкала падения, или мера грехов (по Библейски) безусловно в Библии описываеться. А если она там есть, то она имеет смысл. Наказания в вечности тоже не одинаковы, а различаются, это очевидно из слов Иисуса "Горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они, сидя во вретище и пепле, покаялись; 14 но и Тиру и Сидону отраднее будет на суде, нежели вам. " Разумеется "суд" в данном месте, это тот суд, который решает вечную участь человека, а не временную. А потому, кто знал и грешил, тот будет бит больше, чем тот кто не знал и грешил.
Если есть что ответить, то отвечайте, а если нет, то не надо переходить на красивые богословские термины (полная греховность, предвиденье Божье, предъизбранность и т.п.) лучше подождите, когда найдеться кальвинист знающий Библию не по наслышке и смогущий разумно, без истерек ответить на мои вопросы.

[агатон]

Я бы хотел вас так же попросить не переходить на другие четыре пункта, пока не решен вопрос с первым.
Я прекрасно знаю кальвинское учение, но меня интересует не то чему они учат, а то как они понимают то чему учат других. Я весьма уважительно отношусь ко многим баптистким проповедникам кальвинистам (таким как Сперджен), но мне не понятна их логика рассуждения. она очень напоминает логику Свидетелей Иеговы. Вы навырывали из Библии кучу стихов подтверждающих ваше исповедание и говорите - "ТАК ГОВОРИТ БИБЛИЯ", но другие места полностью разбивают ваше учение, а так как Библия не может противоречить сама себе, то объясните мне эти самые другие места противоречащие вашему учению (Я их привел ранее, но вы их проигнорировали)

[софрон]

Если есть что ответить, то отвечайте, а если нет, то не надо переходить на красивые богословские термины (полная греховность, предвиденье Божье, предъизбранность и т.п.) лучше подождите, когда найдеться кальвинист знающий Библию не по наслышке и смогущий разумно, без истерек ответить на мои вопросы.

поясните как ваши вопросы кальвинизма касаются, а то у меня тоже масса всяких вопросов есть , жаль свободных ушей(глаз) нет ...