Есть ли здравые кальвинисты?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Евг.Вас.
    Отключен

    • 28 October 2009
    • 2050

    #46
    Сообщение от Wanderer
    Приветствую всех.
    А можно перейти сразу к пятому пункту?
    "Неотступность святых"..
    Ведь Писание часто и недвусмысленно говорит о том, чтобы "наблюдали за собой, чтобы не отпасть" (сборная фраза)
    И Вам мир.
    Так а что Вас, собственно, интересует в пятом пункте? Если Вам ближе арминианство - так тому и быть.Ведь фундаментальным положением кальвинистской теологии является учение о Боге и Его воле, которое можно сформулировать следующим образом:
    1) Бог правит миром.
    2) В мире все происходит по воле Бога.
    Вы согласны с этими утверждениями без всяких "но" и "если"?

    Комментарий

    • vladislav_kiev
      Завсегдатай

      • 09 May 2009
      • 897

      #47
      Сообщение от Евг.Вас.
      Ув. Владислав. Кому Вы писали свои наукообразные полурефераты? Причем тут Ваши переводы Пратту и теоремы Гёделя? Ваша позиция апофатичекская? Да что Вы говорите! Очень интересноА моя неоапофатичекскаяДа-с-с.
      А Вы знаете, ув. богослов, что отдельные Ваши утверждения, мягко говоря, ложны. И это мягко говоря. Почти все, что Вы накропали по поводу кальвинизма в этой теме мне напомнило слова героя великого Булгакова: "Д а не согласен я с обоими. Пишут тут пишутзабрать и поделить" Мой пастор тоже ученик Ричарда Пратта младшего и поэтому для меня возмутительны Ваши пассажи типа: "Библия прямого ответа не дает...для жизни кальвинизм не годится..." И это говорит ученик Ричарда Пратта! Невероятно! На все Ваши с агатоном пассажи отвечу коротко:
      Фундаментальным положением кальвинистской теологии является учение о Боге и Его воле, которое можно сформулировать следующим образом:
      А) Бог правит миром.
      Б) В мире все происходит по воле Бога.
      Не все согласны с такими высказываниями о Боге, но можно ли упрекнуть в этом кальвинистов, если Он Сам именно так утверждает в Священном Писании: "Я сказал, и приведу это в исполнение; предначертал, и сделаю."
      Прямого ответа Библия не дает. Ваши эмоции, в этом посте и следующем, ровно ничего не значат.
      То, что все происходит по воле Божьей еще не означает, что все происходит так, как вам кажется, или то, что человеческая логика способна волю божью объяснить. По этой причине любая догматика отражает систему верований, а не неприложных истин. Подлинная интеллектуальная честность в том и заключается, чтобы признавать это. А вот псевдо-интеллектуальность там и начинается где продают рупь за сто.
      По этой же причине любая догматика снимая напряжение в одном вопросе создает его в другом. Это касается и кальвинизма.
      Если вы сторонник детерминизма, то это не значит, что детерминизм - истина.
      Будте благословенны!

      Комментарий

      • NelKho
        Ветеран

        • 05 February 2008
        • 1210

        #48
        Wanderer
        Просто те систематические богословские труды где рассматривается кальвинистский подход по данному вопросу (и которые мне попадались) страдают ИМХО необъективностью, так как при рассмотрении противоположной точки зрения беруться пара мест Писания которые легко опровергнуть, либо признать их непонятными (например труды Грудема и Эриксона)
        Привести абсолютно все места Писания, которые, якобы противоречат кальвинистской точке зрения, весьма сложно. Чаще кальвинист (назовем так для краткости), читая Библию, сталкивается с определенными местами, которые как бы противоречат его вере. И дальше, он пытается (для себя) дать объяснение этим текстам, уточняет свою веру. Иногда они остаются отложенными на время (бывает и так).

        Проблема арминиан в том, что требуя от кальвинистов объяснения тем или иным местам, сами они НЕ дают объяснения текстам, которые приводят кальвинисты.
        К примеру, можно много приводить мест Библии, где человек ищет Бога. При этом проигнорировать "Все согрешили и лишены славы Божьей, нет разумеющего, НИКТО не ищет Бога".
        Эти места НЕ противоречат друг другу. Кальвинист объяснит значение предложенных ему мест. Что делать со словами "никто не ищет Бога", - арминианин игнорирует этот вопрос как таковой. Как эти слова вписываются в Ваше вероучение, которое ближе к арминианскому?
        Главное состоит в том, чтобы Главное всегда оставалось Главным. (с)
        Благодать Христа - сайт нашей церкви

        Комментарий

        • NelKho
          Ветеран

          • 05 February 2008
          • 1210

          #49
          vladislav_kiev

          У нас нет достаточно данных, чтобы прийти здесь к окончательному выводу. С одной стороны Писание часто говорит о том, что люди развратились, не ищут Бога. С другой - Писание так же говорит нам о праведниках (хотя это исключения), которые были угодны Богу.
          Объясните, как понимать слова "никто не ищет Бога". Как объяснить, что человк невозрожденный называется "мертвым по преступлениям и грехам своим"?
          Исходя из теоремы Гёделя, которая гласит, что мы либо создаем непротиворечивую теорию, но при этом не полную, либо создаем полную но противоречивую
          Видите ли, математики, коим был и Гедель, люди несколько странные. Многое начинается со слов "математики договорились". И в рамках этих договоренностей работают и все выкладки и теоремы.
          Бог тоже нечто говорит о состоянии человека и о способе примирения его с Ним Самим. И весьма существенно знать, КАК примириться с Богом, на каких условиях можно приблизиться к Богу.
          Вы думаете, Библия об этом не говорит доступно. Тогда зачем она нужна?
          3-я книга Царств 14:13. В Авии нашлось нечто доброе.
          В любом человеке есть нечто доброе. Вопрос в том, принимает ли это доброе Бог как доброе, или же в том, ОТКУДА это доброе, угодное Богу взялось, если "все до одного негодны"?
          Рим. 8:29 ПРЕДУЗНАЛ. Вот не вписывается эта строка в кальвинистскую доктрину и все тут.
          Поразили до глубины души.
          Классически кальвинистское место Писания, особенно ежели прочитать хотя бы Рим.8:28-39.
          Есть и другие места, в которых говорится о том, что человек может иметь праведность перед Богом. Но не спасение...
          Слово праведность в Библии употребляется в разных значениях. Вам ли этого не знать?
          Но для жизни кальвинизм не годится. Пока нет проблем - все равно какой доктрины вы придерживаетесь, но как только у вас проблемы, которые надо решать - вы уже арминианин. Ведь доктрина не просто трактует состояние человека, она напрямую диктует понимание некоторых моментов христиансой жизни прямо противоположно тому, чему учит Библия.
          Вот это важно. Если Ваша вера бесполезна в трудностях, это вера ли вообще? Собственно, эти Ваши слова говорят о том, что кальвинистом Вы никогда НЕ были. Знания у Вас были. Возможно, много знаний. Но не познания. Не было глубокого осознания того, кто Вы есть, какой Вы по сути своей, на что Вы способны. Вы не были нищими, не были банкротом. Потому и благодать Божья для Вас фраза христианская, хотя и реально проявляемая Богом в вашей жизни. Вы пиркоснулись к ней, видели ее проявления, но так и не познали.
          Самое простое - молитва. Зачем нужна молитва, если все предопределено?
          А молитва - "зачем"? Это что, магазин, заплатил молитвой - получил товар? Не думаю, что Вы так трактуете. Можете НЕ молиться, молитесь только потому, что так надо - не лицемерьте, не молитесь вовсе.
          Если у арминиан страх потерять спасение (как говорят) то у кальвинистов страх, что никогда и не был спасенным. Шило на мыло... А уверенность - дело не доктрины, а состояния души.
          Уверенность в чем? Уверенность в ком? У арминиан, у Вас - уверенность - в Вас содержится, от Вас зависит.
          У кальвинистов (не номинальных) - она в Боге, во Христе, в познании Христа заключена, на Нем и держится, Им и поддерживается. И это НЕ состояние души. Состояние души - лишь следствие факта или выдумки - эмоции одним словом.
          Главное состоит в том, чтобы Главное всегда оставалось Главным. (с)
          Благодать Христа - сайт нашей церкви

          Комментарий

          • Ближний
            Участник

            • 13 April 2008
            • 354

            #50
            Вот цитата из "Доктрин" автор Ульф Экман. Он не кальвинитс.Признанный апостол харизматических церквей.Цитата о как тут уже был вопрос о "полной испорченности человека"
            Ефесянам 2:1-3
            1)Мертв в грехах.
            2)ходит в грехе.
            3)следует обычаю мира.
            4)подчинен князю,господствующему в воздухе,то есть дьяволу.
            5)носит внутри себя духовную силу,которая действует в нём,заставляя противится Богу.
            6)имеет плотские похоти,которым следует.
            7)исполняет желания плоти и помыслов.
            8)по своей ПРИРОДЕ является чадом гнева.

            ________
            Этой точки зрения строго придерживается как Библия,так и классическое христианство! Без Бога человек извращен и испорчен грехом.Внутри он НЕ добр,у него греховное сердце,и духовно он мертв.Различные религии,включая лжетеологов,именующих себя"христианскими",утверждают,что каждый человек несет в себе "искру Божию",свет,некую божественность.
            Факт сотворения человека по образу Божию ошибочно истолковывается так,как будто внутри человека осталась какая-то "искра",не затронутая грехопадением.Это обман и заблуждение.ВЕСЬ человек стал грешником и весь целиком нуждается в спасении.В нём нет ничего,из-за чего он каким-то образом был бы достоин спасения,сам он не может справится с этим.Спасение целиком и полностью даруется Богом,по благодати,во Христе.Утверждать что-либо иное-значит обьявлять спасение делом,подаласным человеку,чем-то,что имеет начало в человеке.
            Спасение-это дело Бога от начала до конца.
            Вот как в Послании к Римлянам Павел обобщает состояние человека без Христа:
            Рим 3:10-12
            "Как написано:"нет праведного ни одного:нет разумевающего;никто не ищет Бога;все совратились с пути,до одного негодны;нет делающего добро,нет ни одного".
            Цитата приведена из книги Ульфа Экмана "Доктрины" тема Антропология,стр 124,125 издание 2002 год.
            Спасшего нас и призвавшего званием святым,не по делам нашим,но по Своему изволению и благодати,данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен.
            2Тим:1,9

            Комментарий

            • Сторож
              Ветеран

              • 12 December 2008
              • 1057

              #51
              Сообщение от агатон
              Вы наверно не читали предыдущую переписку по этому вопросу. Прочтите ее и скажите что об этом думаете. В кратции она выглядет так:1. Кальвинисты утверждают, что человек полный грешник, а не просто грешник. Следовательно они должны были иметь шкалу по каторой определяеться полный и не полный грешник. Они сказали, что такой шкалы нет, следовательно их определение "полный грешник" само по себе уже не имеет право на существование.
              Агатон, вам важно учение Писаний, или мнение кальвинистов?

              Смотрите, сказано, что в Адаме все согрешили. Сказано, что все лишены славы Божьей. Сказано, что всем человекам осуждение. То есть, все - грешники. Все нуждаются в Спасителе. И тот, кто уверует в Спасителя - спасается. Независимо от количества и тяжести соделанных прежде грехов.
              А тот, кто не уверует в Спасителя, погибнет. Также - независимо от количества и тяжести своих грехов.

              Сообщение от агатон
              2. Далее я предложил им сравнить человека с сатаной. Допустим деву Марию, как полную грешницу и Люцифера как тоже полного грешника. Они промолчали, но навено их молчание означало, что и Мария и Люцифер одинаково грешны перед Богом.
              Мария и сатана - личности нетождественные даже по своей природе.
              Сатана - это отец всякого греха. Он осужден и с ним вопрос решен.
              Мария - это человек. Любимое творение Божье. Она - спасается. Не потому, что "мало" грешила, а потому, что верующая.

              Сообщение от агатон
              3. Вы правы, понятия "полный или не полный грешник" в Библии нет. Но есть понятие "мера грехов". Что я и попытался показать каливинистам, говоря, что есть грех к смерти (хула на Духа Святого) - а есть не к смерти (курение), есть тяжкий грех перед Богом (волшебство) - а есть не тяжкий (пьянство даже блуд).
              Я хочу еще раз подчеркнуть, что люди идут в ад за неверие в Сына Божьего. Может быть человек ни разу даже не закурил в жизни, но просто однажды пожелал жену ближнего своего. В сердце. Никто даже не заметил этого. Что говорит Писание? - "Не пожелай". А человек пожелал. А значит - согрешил. А возмездие за грех - смерть, вечная разлука с Богом. Как спастись этому человеку? Есть один путь - вера в Голгофскую жертву Сына Божьего. И если уверует - грех ему простится, и спасен будет. Если не уверует - отправится в ад.

              Насчет тяжести грехов.
              Написано, что пьяницы и блудники царства Божьего не наследуют. Равно, как и волшебники и убийцы. Но если таковые вдруг уверуют, раскаются в своих грехах и всем сердцем обратятся к новой жизни - спасутся. Так учит Писание.

              Хула на Святого Духа - это неверие в любовь Божью. Только неверующий в Слово Божье может назвать дела Божьи делами дьявола. Почему Израиль не вошел в Обетованную землю, когда подошел к ней в первый раз? Потому что не верил Богу. Точно. Бог им не простил то, что они не поверили Ему. И все они погибли, кроме двоих. Вот грех, который не прощается - это неверие в Слово Божье, в Его любовь. Только такие и хулят Святого Духа.

              Поэтому независимо от "меры грехов", неверующие идут в ад. А верующим, прощаются все грехи, и они спасаются, веруя в Слово Божье.

              Комментарий

              • Ближний
                Участник

                • 13 April 2008
                • 354

                #52
                Человек верит в Христа,не из-за того, что в нём есть,что то хорошее,угодное Богу,но только потому,что Бог единственно по Своей воле и желанию даёт веру тому кому хочет.Прощая человеку любой грех из за которого он верить не мог.
                Спасшего нас и призвавшего званием святым,не по делам нашим,но по Своему изволению и благодати,данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен.
                2Тим:1,9

                Комментарий

                • Евг.Вас.
                  Отключен

                  • 28 October 2009
                  • 2050

                  #53
                  Сообщение от vladislav_kiev
                  ... Ваши эмоции, в этом посте и следующем, ровно ничего не значат...
                  Причем тут мои эмоции.Дело не в содержимом Ваших постов.Дело в форме - мэнторским тоном подаете наукообразную абракодабру.Да еще тащите себе в помощь Ричарда Пратта. Это вызывает законное легкое раздражение.

                  Комментарий

                  • Wanderer
                    ушел в реал

                    • 30 September 2003
                    • 2131

                    #54
                    Приветствую, NelKho
                    Я сказал, что в вопросе "неотступности святых" мне ближе арминианство.
                    В вопросе греховности человеческой природы - ВСЕ СОГРЕШИЛИ и ВСЕ ЛИШЕНЫ...
                    Без Бога и жертвы Иисуса - мы погибшие грешники.

                    В то же время вопрос невозможности потерять спасения весьма скользкий.
                    Практический пример - служитель через которого действовал несомненно Господь, но который впадает в грех блуда. С точки зрения кальвинистов - он или никогда не имел спасения, либо Бог все равно ему не даст погибнуть если он предназначен для спасения, дав ему шанс покаяться.
                    Первый вариант говорит о том, что большая часть христиан - неспасенные практически.
                    Второй вариант приводит к риску, что человек считающий себя спасенным "расслабляется" с тем, что Бог его спасет по любому независимо "освящается" он или нет...


                    ЗЫ
                    Сейчас без иннета сижу - отвечать могу эпизодически


                    я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
                    Филипп. 3:13,14

                    Комментарий

                    • агатон
                      Ушел с форума

                      • 26 December 2009
                      • 11281

                      #55
                      Я с самого начала писал, что создаю эту тему не для того, что бы услышать учение кальвинистов. Оно мне хорошо известно. Я создал эту тему для того, что бы уяснить как кальвинисты верят в то что говорят. Потому что их учение это не только прямое противоречие Библии, но противоречие разуму и искажение лица Божьего.
                      Я просил вас не поддаваться эмоциям, а попытаться логично объяснить свою точку зрения. И что я читаю?
                      1. Я пишу вам, - все люди согрешили и лишены славы Божей, но не все опускаются до уровня сатаны, есть те которые хотят возратиться в потерянный рай, но не могут. Вы мне отвечаете все согрешили и нет разницы между Марией и сатаной, оба идут в погибель. Вы отрицаете очевидные вещи. Мария в отличии от сатаны не занималась извращениями убийствами и соблазнами и потому ее моральный уровень выше бесовского. Вы же мне опять нет никакой разницы.
                      2. Хорошо, подумал я. Тогда привожу вам слова Христа, который говорит, что даже в пагибели есть разница наказания. Содом будет меньше мучиться чем Каперноум, и кто знал и согрешил будет бит больше, чем тот кто не знал и согрешил. Вы же отвечаете мне нет никакой разницы все согрешили, все пойдут в погибель.
                      3. Хорошо, подумал я. Тогда я привожу вам конкретное место из Иоанна, который говорит ясно и четко, что есть грех не к смерти и есть грех к смерти. Вы отвечаете все грехи одинаковы, все согрешили никто не ищет Бога.
                      4. Хорошо, подумал я. Взял данный стих «никто не ищет Бога» и показал, что вы неправильно трактуете этот стих не учитывая литературного контекста местописания. А поэтические формы конкретного времения нельзя толковать , как догматические формы постоянного времени. Привел вам кучу примеров такого ошибочного толкования. Нельзя сказать, что все дети голодают, хотя писание об этом говорит. Нельзя убивать детей в Иране, хотя писание это благославляет. Поэтому и есть сотни мест говорящие о том, что люди искали Боги и находили. Да и Бог не дурак был, когда призывал людей искать Его. Но огорченный развращенностью людей пророк и говорит «никто не ищет Бога». Так же говорил и илия, на что Бог ему ответел, что он слегка слеповат и не видел 700 человек сохраненных Богом. Так говорил и Иеремия и не видел, как ангел ходил по Иерусалиму и делал отметины на головах людей, которые плакали об испорченности народа и жаждали правды. На что вы мне ответили все согрешили и лишены славы Божей
                      5. Тогда я подумал, что вас наверно заклинило. Вопрос не стоит «грешны ли люди или нет!!!!». Вопрос стоит в том, как отравляет грех природу человека, сразу всю ,лишая его всех моральных качеств, или постепенно, искушая его ,и если он поддается искушению, то становиться развращенней. И любой нормальный человек, скажет, что и перед людьми и перед Богом есть разница грехов, потому и суд Бога разный, потому и Содому легче будет чем Капернауму, потому и ищущих Бога, Бог спасает, а тех кто ожесточаеться тех соблюдает к погибели. На что вы мне ответили ибо все согрешили и лишены славы Божей.

                      Думаю первый вопрос мы обсудили.
                      Вывод. Кальвинисты считают, что когда Адам согрешил вкусив плод, он превратился из сына Божьего в сына дьявола. Стал творить дела сатаны, начал убивать, блудить, извращаться, хулить Бога и т.п. Т.е он полностью умер, похоронив все моральные качества. Тогда Бог подумал, что дело плохо и решил вмешаться. И Своей волей Он вкладывает в сердце Авеля стремление к праведности и Авель приносить жертву угодную Богу. Подумав еще немного Бог решил, что Авеля Ему хватит, и говорит Каину: - «грех лежит у дверей твоих, но ты мертв и поэтому греши, Я не вкладываю в твое сердце благодати искания Меня, Мне хватит Авеля, а ты иди в погибель». Каин обиделся на такую вселенскую несправедливость и убил брата Авеля. Бог погрустив немного выбрал себе другого, им стал Сиф, а в последствии Ной. А остальных утопил, зачем Ему расточать Свою благодать и вкладывать в сердце дар спасения всем, достаточно одного, а другие пусть захлебываютья водой.
                      Так выглядит наглядное, литературное, описание вашего учения , о полной греховности человека. Давайте перейдем к следующему.

                      Комментарий

                      • агатон
                        Ушел с форума

                        • 26 December 2009
                        • 11281

                        #56
                        Безусловное избрание.
                        Самый спорный и сложный пункт кальвинистского вероисповедания.
                        Самый спорный потому, что большинство людей думают, что именно этим кальвинисты отличаются от арминиан. Самый сложный потому, что в Библии есть множество мест говорящих об предъизбрании Божем. И если в первом пункте логика у кальвинистов вообще отсутствует, то во втором она стоит на многих сильных местах Библии и потому не стоит, думаю, заниматься перепалкой мест писаний, а заглянуть в суть утверждений кальвинистов.

                        Эта суть выглядит следующим образом.
                        Кальвинисты исповедуют, что:
                        Прежде чем сотворить человека, Бог, по великой и безграничной любви к этому человеку, уже определил 90% всего населения на муки вечные. Других же 10% Он определил к вечной радости. Данное предъизбрание определялось очень просто, с помощью жеребьевки. Так как перед Ним все одинаково грешны, то что бы не утруждать Себя спасением всех, Он бросил кости и кому повезло того и спас, а кому не повезло того .... Также по великой любви Своей, Он решил спасти малый остаток, дабы Его венец творения (человек) уместился во вселенной, и Богу не утруждать Себя лишним строительством домов для спасенных.
                        Так же из этого тезиса прекрасно видно. Что бы лишний раз поизмываться над Своим любимым творением, Бог послал спасенных с проповедью евангелия сказав им: "Я уже определил людей к спасению и погибели, но что бы вам не валять дурака, идите по всему миру и призывайте к покаянию. Те кого я избрал, они хоть как спасутся, а те которых не избрал, они хоть как погибнут". И апостолы пошли делать мартышкин труд "проповедовать евангелие". Бедный Павел, чего он только не делал, что бы избранные спаслись, каких только мук не терпел. А Бог, сидя на облаке, посмеивался говоря: "давай, давай! Все равно те которых Я избрал, спасутся и без твоих усилий".

                        Это литературная, ироническая суть учения кальвинистов о предъизбрании основанная, как они говорят, на Библии.
                        Жду ваших ответов. Достаточно ли я точно изложил ваше учение о предъизбрании или что то упустил?

                        Комментарий

                        • Ближний
                          Участник

                          • 13 April 2008
                          • 354

                          #57
                          В ваших размышлениях вобще не видно Всеобщей благодати в Библии вы её тоже не видите.
                          Бог говорит о ВСЕХ "никто не ищет Бога" и "Меня нашли не искавшие Меня,Я открылся не вопрошавшим о Мне"
                          Чуть выше в моём предпоследнем сообщении я приводил в пример учение о греховности человека одного известного арминианина.Вы на него не прореагировали.Я согласен с этой точкой зрения.
                          Грех полностью ИЗВРАТИЛ человека,так что он УМЕР духовно.В своём бунте против Бога он последовал за сатаной.А раз он за ним последовал,то он стал таким же как и он.
                          Бог был бы справедлив если бы уничтожил ВСЕХ. А ВЫ ЗАСЛУЖИВАЕТЕ БЛАГОДАТЬ БОЖЬЮ ? В ВАС ЕСТЬ ЧТО ТО ХОРОШЕЕ УГОДНОЕ БОГУ ?
                          Есть множество хороших людей в мире.Согласен.Они не верят в Бога.Тоже согласен.Но они не из за этого приходят к Богу.Приходят те кому "Дано" Ев.от Иоана 6 гл.
                          Бог кормит всех.Даёт урожай.Заботится о язычниках.Удерживает зло в мире,полагая ему преграду.Сдерживает пороки людей,содержа грех в Своей власти.И вобще если заберет Свой Дух с Земли,то все погибнут и всё разрушится в разврате и грехе безмерном погибнет.Это всеобщая благодать.Как и Павел написал "Я всё терплю ради избранных,чтоб и они спаслись"
                          и "Который желает,чтобы все спаслись,но наипаче верные"
                          Если бы папа Карло делал своего Буратино,как вы своё понимание о кальвинизме,то Этот Буратино стал бы монстром.
                          Спасшего нас и призвавшего званием святым,не по делам нашим,но по Своему изволению и благодати,данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен.
                          2Тим:1,9

                          Комментарий

                          • vladislav_kiev
                            Завсегдатай

                            • 09 May 2009
                            • 897

                            #58
                            Сообщение от Евг.Вас.
                            Причем тут мои эмоции.Дело не в содержимом Ваших постов.Дело в форме - мэнторским тоном подаете наукообразную абракодабру.Да еще тащите себе в помощь Ричарда Пратта. Это вызывает законное легкое раздражение.
                            Я не вижу абракадабры в своих сообщениях, а менторский тон - простите препода, привычка.

                            А Пратта я ни куда не тащу. Обсуждали мы это с ним неоднократно. И при свидетелях.
                            Будте благословенны!

                            Комментарий

                            • NelKho
                              Ветеран

                              • 05 February 2008
                              • 1210

                              #59
                              Wanderer
                              Приветствую Вас. У меня инет есть, но отвечать тоже могу только более менее эпизодически

                              В вопросе греховности человеческой природы - ВСЕ СОГРЕШИЛИ и ВСЕ ЛИШЕНЫ...
                              Без Бога и жертвы Иисуса - мы погибшие грешники.
                              Вопрос к Вам. Если таково положение человека, то каким же образом он приходит к Богу, каким образом становится верующим? Насколько это зависит от него самого?
                              В то же время вопрос невозможности потерять спасения весьма скользкий.
                              Я в одном из сообщений (№116) говорила о логике кальвинизма. Что Вы думаете по этому поводу?
                              Практический пример - служитель через которого действовал несомненно Господь, но который впадает в грех блуда. С точки зрения кальвинистов - он или никогда не имел спасения, либо Бог все равно ему не даст погибнуть если он предназначен для спасения, дав ему шанс покаяться.
                              Эти варианты не противоречивы. Ведь активность служения Богу или поклонения, или духовные переживания большой силы - НЕ признак того, что человек - Христов (возрожденный, рожденный свыше, имеет живую веру). Пример - СИ.
                              Чудеса, творимые Богом через человека также НЕ признак христианства. Помните, Мф.7:22 "... не Твоим ли именем чудеса творили..."? И ответ Христа : "Никогда не знал вас!"
                              Первый вариант говорит о том, что большая часть христиан - неспасенные практически.
                              В принципе, так и есть. Неспасенные = невозрожденные = не рожденные свыше = не Христовы. Таковы суть неверующие, как говорил когда то Христос. Ну а то, что многие поищут войти в Царство Божье и НЕ смогут, что мало идет через узкие врата - Вы и сами прекрасно помните.
                              Второй вариант приводит к риску, что человек считающий себя спасенным "расслабляется" с тем, что Бог его спасет по любому независимо "освящается" он или нет...
                              Вывод в корне неверен. Когда человек живет по принципу "Бог решил спасти, пусть Сам и трудится", это говорит о том, что, вера его в благодать Божью лишь умственная, интеллектуальная, на уровне знания - запоминания. Есть ли там вообще вера - большой вопрос.
                              ведь спасение - НЕ конфета, которую в карман положил и ходишь себе. Сохранишь - хорошо, но и потерять можешь. Это скорее подобно съеденной конфете. Она уже не в кармане, она в крови человека. Так и спасение - это Христос, это единение со Христом (Он в нас и мы в Нем). А такое единение - не внешние правила или изменения, но - новая суть человека, измененная в корне сущность его.
                              Главное состоит в том, чтобы Главное всегда оставалось Главным. (с)
                              Благодать Христа - сайт нашей церкви

                              Комментарий

                              • Grammateus
                                Книжник

                                • 29 June 2004
                                • 2180

                                #60
                                Сообщение от NelKho
                                К примеру, можно много приводить мест Библии, где человек ищет Бога. При этом проигнорировать "Все согрешили и лишены славы Божьей, нет разумеющего, НИКТО не ищет Бога".
                                Эти места НЕ противоречат друг другу. Кальвинист объяснит значение предложенных ему мест. Что делать со словами "никто не ищет Бога", - арминианин игнорирует этот вопрос как таковой. Как эти слова вписываются в Ваше вероучение, которое ближе к арминианскому?
                                Никто ничего не игнорирует. Давид был такой же кальвинист, как я - монголо-татарин. Фраза "никто не ищет Бога" вовсе не означает "никто не может (не в состоянии) искать Бога". Она означает "никто не хочет взыскать Бога". То есть, может, но не хочет. Давид просто сетует на печальное состояние народа: все совратились с истинного пути и не ищут Бога.

                                Комментарий

                                Обработка...