Есть ли здравые кальвинисты?

[Ближний]

Почитав статью,я ещё раз убедился что во времена,которые в ней описаны небыло христиан,которые были бы преданы Евангелию,были уверены в своём спасении и ради веры шли бы на мученичество,как кальвинитсы имея сформированное богословие и изучающие Библию.Благодаря им христиане протестантских взглядов могут существовать сегодня как церковь признанная и независимая.. .Историю переписать нельзя.

[Евг.Вас.]

Говорят, "дерево узнается по плодам". Плоды кальвинизма можно отчетливо увидеть в той тоталитарной системе террора, доносительства и нетерпимости, которую Кальвин создал в Женеве. Подробно об этом (и о личности реформатора, а точнее, ДЕформатора) можно почитать здесь - я лично прочитал на одном дыхании. У автора есть не менее увлекательные эссе и про Лютера, Гуса, Лойолу и Торквемаду). Женевский папа последовательно спроецировал свое понимание божества в земные реалии. Кульминацией этого процесса было сожжение (по сути, ритуальное) М. Сервета.

Вы были в Женеве? Вы смогли "отчетливо увидеть в той тоталитарной системе террора, доносительства и нетерпимости, которую Кальвин создал в Женеве".
По порядку,"Говорят,дерево узнается по плодам". Согласен.Уровень жизни в странах, ставших в свое время на пресвитерианский, кальвинистский путь говорит сам за себя.
Читать опусы псевдоисториков, которые Вы предлагаете вряд ли стоит.
Смею лишь заметить, что М. Сервет был обвинен "ужасных богохульствах на Троицу и Сына Божьего". В любой христианской стране его ждала казнь. (Интересно, как бы с ним поступил Иван Грозный?) Поэтому Ваши негодующие слова по отношению к Кальвину, по меньшей мере, поверхностны.Желающие узнать о Сервете (человеке, называющего Святую Троицу "Цербером") смотреть здесь.
И потом. Это была первая и последняя казнь совершенная реформатской церковью, за которое было принесено покаяние.

[Ближний]

Сервету памятник в Женеве поставили реформаты и покаялись.
Хотя сам Жан Кальвин был против такой казни.

[Grammateus]

Почитав статью,я ещё раз убедился что во времена,которые в ней описаны небыло христиан,которые были бы преданы Евангелию,были уверены в своём спасении и ради веры шли бы на мученичество,как кальвинитсы имея сформированное богословие и изучающие Библию.

Когда после прочтения разоблачительных [хотя бы отчасти] статей человек "ещё раз убеждается" в собственных ошибочых взглядах, это верный признак промывки мозгов.

[Grammateus]

Сервету памятник в Женеве поставили реформаты и покаялись.

Горе вам, кальвинисты и реформаты, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в [пролитии] крови пророков;
таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
(Матф.23:29-31)

Хотя сам Жан Кальвин был против такой казни.

Да, повешение или утопление - конечно, весьма гуманный, по сравнению с сожжением, способ борьбы с "ересями"... Кальвин [главный обвинитель на процессе] решил быть "добрым". А злой магистрат настоял на сожжении, и "доброму" Кальвину пришлось "уступить".

[Ближний]

Вы наверное в своей жизни ни одной разоблачительной статьи не читали? В свой адрес?
Лучше скажите,что нет.А то я подумаю,что вы тоже зомбированы.
Есть исторические факты и с этим ничего поделать нельзя.Я с этими фактами соглашаюсь.
На счёт казни Сервета.Чтоб решить этот вопрос и вопрос казни были разосланы письма,была просьба о совете всем известным служителям того времени,даже Лютеру и Буцеру,который сказал что Сервету нужно внутренности вырвать..Такие были времена.
Все делают ошибки.Это признанная ошибка.
Но я никого не оправдываю.Ничего не происходит без воли Бога.Если сожгли значит для чего то это нужно было.И если люди для которых это было сделано,что обратились от своего нечестия не оставили его,то значит,как вы там говорите это признак зомбирования?

[Евг.Вас.]

Горе вам, кальвинисты и реформаты, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в [пролитии] крови пророков;
таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
(Матф.23:29-31)Да, повешение или утопление - конечно, весьма гуманный, по сравнению с сожжением, способ борьбы с "ересями"... Кальвин [главный обвинитель на процессе] решил быть "добрым". А злой магистрат настоял на сожжении, и "доброму" Кальвину пришлось "уступить".

Странный Вы какой-то, ей-ей. Назвались "книжником" и несете какую-то ахинею, безбожно и перекручивая слова из Писания - вставляя вместо слова "книжник" слово "кальвинист". И при этом набрались наглости звать на свой «сайт». Вы здоровы? Вас не контузило при арабском обстреле?

[Grammateus]

Странный Вы какой-то, ей-ей. Назвались "книжником" и несете какую-то ахинею, безбожно и перекручивая слова из Писания - вставляя вместо слова "книжник" слово "кальвинист". И при этом набрались наглости звать на свой «сайт». Вы здоровы? Вас не контузило при арабском обстреле?

Узнаю, узнаю типичную кальвинистскую манеру ведения ведения дискуссии: переход на личности и личные выпады и наезды. Если я отвечу в таком же стиле, я буду подобным вам кальвинистом.

[Grammateus]

Вы наверное в своей жизни ни одной разоблачительной статьи не читали? В свой адрес?
Лучше скажите,что нет.А то я подумаю,что вы тоже зомбированы.

Читал. Но никогда не заявлял после прочтения "я еще больше убедился...".

На счёт казни Сервета.Чтоб решить этот вопрос и вопрос казни были разосланы письма,была просьба о совете всем известным служителям того времени,даже Лютеру и Буцеру,который сказал что Сервету нужно внутренности вырвать..Такие были времена.
Все делают ошибки.Это признанная ошибка.

"Ошибки"??? Если ритуальное убийство человека - это "ошибка", то я - приснодева мария...
Кстати, в "те времена" были и анабаптисты-пацифисты. Так что не надо думать, будто в "те времена" все были кровожадными чудовищами.
Например, некто Себастьян Кастеллион, удаленный за вольнодумство из Женевы, высказался в пользу полной веротерпимости и против применения к еретикам светских принудительных мер.

Ничего не происходит без воли Бога.

Это самая отвратительная доктрина кальвинистской теологии!!! Отсюда и фразы типа "Если сожгли значит для чего то это нужно было."
На самом деле в нашем мире происходит много чего, на что нет и быть не может воли Бога. Это "много чего" можно обозначить емким словом "грех". Но кальвинизм считает, что Бог хочет, чтобы люди совершали грех (грехи). Вероятно, для того, чтобы было за что их мучить в геенне во веки веков. Впрочем, нетрудно предположить, что кальвинистский бог мог бы и "ни за что" отправить людей в геенну, просто потому, что он (бог) так захотел.

И если люди для которых это было сделано,что обратились от своего нечестия не оставили его,то значит,как вы там говорите это признак зомбирования?

И как же можно сопоставить эту фразу с другой фразой того же автора "я никого не оправдываю"? Самое обыкновенное оправдание.

[Grammateus]

Вы были в Женеве? Вы смогли "отчетливо увидеть в той тоталитарной системе террора, доносительства и нетерпимости, которую Кальвин создал в Женеве".

А ты был в Иерусалиме? Ты видел, что Иисус воскрес из мертвых?

По порядку,"Говорят,дерево узнается по плодам". Согласен.Уровень жизни в странах, ставших в свое время на пресвитерианский, кальвинистский путь говорит сам за себя.

Ага, конечно. Если человеку внушают, что материальное процветание и благополучие - это признак "избранности ко спасению" (и наоборот), то конечно, человек будет из кожи лезть, чтобы доказать (непонятно только, кому - себе, другим или Богу?), что он "богоизбран". Вот тебе и эконимический стимул для развития.

Кстати, англикане составляют большинство в Англии и поначалу составляли - в Америке, а они никак не были кальвинистами. А ведь именно Англия была передовой мировой державой, двигавшей экономический прогресс. Я уж не говорю про католическую Францию и Италию, лютеранскую Пруссию, и православную Россию.

Читать опусы псевдоисториков, которые Вы предлагаете вряд ли стоит.

Ну так ясное дело: если что не по нутру, сразу готов ярлык "псевдо-". Хотя в данном случае историк вообще в религиозном плане незаинтересованный: он (точнее, она) ни кальвинист, ни арминианин, и вообще нейтрален по отношению к каким-либо религиозным убеждениям.

М. Сервет был обвинен "ужасных богохульствах на Троицу и Сына Божьего".

Неужели фабрикацией ложных обвинений не брезговали не только католики, но и кальвинисты? Что ж, ничего удивительного.
Даже если бы Сервет не был человеком глубоко верующим в Бога и Его Сына, а был бы каким-нибудь безбожником и хулителем, даже в этом случае смертная казнь, тем более через сожжение была бы очень крайней мерой.
Кстати, Сервет в добавок ко всему был выдающимся ученым для того времени.

В любой христианской стране его ждала казнь.

Список "христианских" стран той эпохи в студию.

(Интересно, как бы с ним поступил Иван Грозный?)

О, да, осталось только сравнить Кальвина с Иоанном Грозным. Да, на фоне этого кровопийцы и палача, Жан смотрится довольно-таки неплохо, согласен...

Сервете (человеке, называющего Святую Троицу "Цербером")

Какой ужоссс. Ты сам слышал, своими ушами? Или тебе сказали это рьяные ревнители тринитарной доктрины?
Кстати, никакой "Троицы" богов не существует, тут Сервет прав был. Дух Святой - это вовсе не "третья личность божества", а "Бог-Сын" на самом деле Сын Бога, а это не совсем то же самое. Но это кстати. Отсюда вопрос: так за что же казнили Сервета?

И потом. Это была первая и последняя казнь совершенная реформатской церковью, за которое было принесено покаяние.

Обманывать нехорошо (или "вечным избранникам" можно?).

Цитата:
"Как признавал один из почитателей Кальвина, законы его были писаны кровью и огнем . Проповедь Кальвина не упала на бесплодную почву. Вряд ли можно найти, даже в те времена, другое государство, где бы при таком небольшом населении и в такой промежуток времени совершено было так много казней: 58 смертных приговоров и 76 декретов об изгнании в такое сравнительно мирное время, каким был первый период его деятельности в Женеве (1542 - 1546гг.), лучше всего показывают, как охотно женевские власти пользовались своим правом. Но еще ужаснее была та жестокость, которой отличалось само судопроизводство. Пытка была необходимой принадлежностью всякого допроса - обвиняемого пытали до тех пор, пока он не признавал обвинения, подчас в мнимом преступлении. Детей заставляли свидетельствовать против родителей. Иногда простого подозрения достаточно было не только для ареста, но и для осуждения: в числе этих 76 человек, осужденных на изгнание, 27 были осуждены только по одному подозрению. Человеческая жизнь словно потеряла всякую цену в Женеве".

Казни кальвинистами своих религиозных оппонентов (особенно антитринитариев) имели место и в Голландии. А в 1547 году по приказанию того же Кальвина после жестоких пыток был казнен некто Грюэ - за то, что отрицал бессмертие души (еще одну чудовищную католическо-кальвинисткую ложь на Бога и Его Сына).
А как насчет казни по приказу магистрата несколько анабаптистских проповедников (остальным приказали покинуть Женеву)?

И еще в тему. На самом деле, Сервета поджаривали на огне два часа не потому, что палач Сервета был якобы неумелым (как утверждает автор статьи, на которую была дана ссылка - ведь чтобы сжечь человека на костре, не требуется особого умения, это ведь не головы топором рубить), а в костер по распоряжению властей (возможно, самого Кальвина) были брошены сырые вязанки хвороста, для продления "удовольствия". Говорят, что Сервет в невыносимых мучениях нашел в себе силы крикнуть инквизиторам: "Неужели у вас не хватило украденных у меня при аресте золотых монет и золотой цепи, чтобы купить сухих дров?"

[Ближний]

Ненавидеть нехорошо.Для вас Кальвин чудовище.

[Grammateus]

кальвинизм считает, что Бог хочет, чтобы люди совершали грех (грехи).

По сути, тему можно закрывать: здравых кальвинистов не существует. Поскольку любой, даже самый "добрый" кальвинист признает, что Бог хотел, чтобы Адам и Ева согрешили, и хочет, чтобы их потомки продолжали грешить. Если же признать, что во Вселенной происходит нечто, на что нет воли суверенного Бога, от кальвинизма остается пустое место. Такой кальвинист перестает быть кальвинистом и становится арминианином (вот арминианство как раз-таки здравое, поскольку излечивает смертоносную болезнь кальвинизма).

[vladislav_kiev]

Ох уж эта бедная воля божья!
Чего ей только не приписывают.

А как вы можете ожидать здравого от принявших кальвинизм? Кальвин все придумал после того, как с ним не пожелал общаться настоящий интеллектуал того времени Эразм Роттердамский. Обиженный кальвин всю свою обиду впрыснул в учение, по которому Эразм - ... читайте Кальвина. Кальвин на грязные ругательства не скупился и все их можно адресовать Эразму. Интересно, что Магомет тоже не сошёлся во мнениях с тогдашними христианскими богословами.

[ilya481]

По сути, тему можно закрывать: здравых кальвинистов не существует. Поскольку любой, даже самый "добрый" кальвинист признает, что Бог хотел, чтобы Адам и Ева согрешили, и хочет, чтобы их потомки продолжали грешить. Если же признать, что во Вселенной происходит нечто, на что нет воли суверенного Бога, от кальвинизма остается пустое место. Такой кальвинист перестает быть кальвинистом и становится арминианином (вот арминианство как раз-таки здравое, поскольку излечивает смертоносную болезнь кальвинизма).

А вы вообще, что хотели бы услышать (прочитать)?
Ведь здравость в вашем понимании это согласие с вашей точкой зрения
Можете успокоиться и тешить себя иллюзиями, что вы и подобные вам- здравые верующие; поверьте, никто не будет разубеждать вас в этом.
Понимаете, мой друг, у вас наблюдается плохо прикрытое раздражение против сторонников кальвинизма, и это главная причина, по которой с вами не хотят связываться "нездравые" христиане.

Я, например, пытаюсь "здраво" рассуждать над этими очень непростыми вопросами и почему- то вижу постоянно в этих дискуссиях одно и то же:
поверхностность суждений у противников кальвинизма, доходящих до примитивизма.
Я уважаю многих некальвинистов за то, что они воздерживаются от радикальных суждений, понимая, что многие Библейские тексты всё таки
ближе стоят к кальвинистскому пониманию.
А многие верующие, напуганные кальвинизмом, имеют своё убеждение, не подозревая, насколько они близки к кальвинизму.

Вы же оставайтесь в своём, но помните, что нежелание продолжать дискуссию с вами говорит не о отсутствии аргументации у ваших оппонентов.
Просто неприятно общаться с человеком заносчивым и думающим, что в своём разумении он превосходит сторонников иных взглядов.
Надо уважать мнение несовпадающее с твоим, оставаясь в то же время честным пред Богом и самим собой.
Надо всегда помнить, что пред Богом можешь оказаться неправым, ибо знать всё- невозможно.
А что касается споров, то мне очень нравится одна пословица: "из двух спорящих неправ тот, кто умнее"

[Grammateus]

Понимаете, мой друг, у вас наблюдается плохо прикрытое раздражение против сторонников кальвинизма, и это главная причина, по которой с вами не хотят связываться "нездравые" христиане.

Неправда. Свою неприязнь я нисколько не скрываю. Но это неприязнь не к сторонникам кальвинизма, а к кальвинизму, как таковому.
"Нездравые" христиане просто находят благовидный предлог, чтобы уклониться от конкретного ответа на конкретный вопрос: хочет ли Бог, чтобы люди делали грех? Причем даже однозначный ответ "да/нет" был бы предпочтительней пространных рассуждений о психологических тонкостях моей скромной персоны (какой я примитивный, заносчивый и прочая). Конечно, легче перейти на личности (кстати, ты уже второй кальвинист [или защитник кальвинизма], который предпочитает такой стиль диалога), чем вести диалог по существу.

Я, например, пытаюсь "здраво" рассуждать над этими очень непростыми вопросами

"Непростые" эти вопросы потому, что требуется сохранить хорошую мину при плохой игре: и кальвинизм спасти от морального банкротства, и не сказать ничего хульного о Боге.

многие Библейские тексты всё таки
ближе стоят к кальвинистскому пониманию.

Любое толкование библейских текстов, которое искажает характер Бога и Его Сына, должно быть признано ошибочным (забраковано) и выброшено за ненадобностью. Даже если на первый взгляд кажется, что это толкование правильное.

нежелание продолжать дискуссию с вами говорит не о отсутствии аргументации у ваших оппонентов.

Вот уж позвольте не поверить. Если затронута честь вашего бога, то молчание может быть объяснено только отсутствием аргументов, и ничем иным. Я, например, не смог бы промолчать: "злословия злословящих Тебя пали на меня".