Есть ли здравые кальвинисты?

[Ближний]

Отвечаю коротко и ясно на поставленый вами вопрос "Хочет ли Бог чтоб люди грешили?"
Мой ответ-Нет,Бог не хочет,чтоб люди грешили."

[ilya481]

Неправда. Свою неприязнь я нисколько не скрываю. Но это неприязнь не к сторонникам кальвинизма, а к кальвинизму, как таковому.

Вы знаете, а я не раздражаюсь, даже если совсем не согласен с оппонентом
Причём очень непросто провести грань между раздражением на учение и раздражением на носителя учения.
Вам это плохо удаётся, к сожалению.
Хотя, может быть это больше относится к сфере культуры ведения диалога.
Я приношу вам, лично, извинение за те слова в ваш адрес, которые я применил в предыдущем посте "заносчивый и примитивный".
Просто не сдержался, но это не оправдывает меня.

Я понимаю ваше непонимание кальвинизма (простите за тавтологию), сам прошёл непростую школу и в своё время тоже считал, что кальвинизм- лжеучение.
Серьёзно, до боли в голове, стал задумываться над этими вопросами, читая "12 проповедей об избрании" Чарльза Сперджена.
Я не считаю вас ущербным или менее духовным из- за того, что вы верите сегодня не совсем так, как верю я (хотя это не главное) и априори уважаю вашу точку зрения.
Но с другой стороны требую и от вас для продолжения нашего диалога (если он, конечно, состоится), чтобы и вы с уважением относились ко мне и воздерживались от некоторых выражений.

Далее хочу отметить, что лично я не ввязываюсь в обмен "любезностями" ещё потому, что это совершенно бессмысленно с любой точки зрения.


Теперь по существу.
Не отвечая более на последующий ваш текст (во всяком случае пока), хочу предложить вам некоторую часть моих базовых представлений, которая не совпадает с вашей.
Может быть после этого вам больше не захочется со мной общаться, не знаю.
1) Я не считаю вправе для себя употреблять такие слова, как характер Бога или свойства, или качества Бога.
Бог Такой, Какой Он есть.
Вот всё, что я могу о Нём сказать.
На мой взгляд всякие подобные сравнения "приземляют" Бога и являются не откровением Бога о Себе, а традиционным представлением некоторой части христиан (в исторической перспективе) о Нём.
Любые указания НАМ и желания Бога в отношении НАС в Писании ничего не говорят о Божественной сущности в полноте.
Он непостижим и недостижим и только Сын, сущий в недре Отчем знал Его
Дух Святой, живущий в нас, не открывает нам Бога так, как открывается незнакомый человек, с которым мы начинаем тесно общаться.
Дух Святой открывает нам глаза только на наше положение в свете Его могущества.
Можно ещё много что сказать, но этим ограничусь.

2) Я не считаю, что Бог одинаково относится ко всем людям изначально, так сказать, и не приемлю любые "наезды" на Него, за Его несправедливость или необъективность по той причине, что Он находится вне нашей нравственной шкалы и бессмысленно Его поступки как- то вообще критически оценивать.
Ну нельзя мерной лентой измерить расстояние между Землёй и Сириусом.
Мы можем оценивать и рассуждать только о поступках людей, жизнь и поступки которых видны из Писаний.
Можем рассуждать о себе, о других, пользуясь нравственной шкалой, полученной от Него для нас.
Ну а теперь, друзья, готов принимать на себя камни

[Grammateus]

Отвечаю коротко и ясно на поставленый вами вопрос "Хочет ли Бог чтоб люди грешили?"
Мой ответ-Нет,Бог не хочет,чтоб люди грешили."

А как же быть с одним из "кальвинистских" текстов:

Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие (добро и зло - в оригинале)?
(Плач.3:37,38)

???

И получается, что не на всё происходящее воля Божья? Можно поступать вопреки тому, что хочет Бог? Но ведь это можно объяснить только наличием свободной воли человека, которая выбирает делать нечто вопреки воле Бога. Или как?

[Grammateus]

Вы знаете, а я не раздражаюсь, даже если совсем не согласен с оппонентом

Во-первых, между раздражением и неприязнью есть разница.
Во-вторых, это вопрос не второстепенный (для меня). Проявлять спокойствие и даже равнодушие в обсуждении ключевых вопросов - значит, не оценить по-настоящему истину.

Причём очень непросто провести грань между раздражением на учение и раздражением на носителя учения.
Вам это плохо удаётся, к сожалению.

Ну вот опять переходы на мою личность. Не вижу смысла доказывать кому-то, что я не верблюд. В дальнейшем личные выпады в мой адрес буду игнорировать.

Но с другой стороны требую и от вас для продолжения нашего диалога (если он, конечно, состоится), чтобы и вы с уважением относились ко мне и воздерживались от некоторых выражений.

Список моих неприемлемых (с твоей т.зр.) выражений в студию (чтоб я знал, от чего именно от меня требуют воздерживаться). А то я, право, теряюсь в догадках.

1) Я не считаю вправе для себя употреблять такие слова, как характер Бога или свойства, или качества Бога.

А зря. Сам Бог прямым текстом говорит о Себе, и неоднократно. По сути, это самооткровение Бога. Вот одно из мест:
И сошел Господь в облаке, и остановился там близ него, и провозгласил имя (ХАРАКТЕР) Иеговы.
И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный,
сохраняющий милость в тысячи [родов], прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода.
(Исх.34:5-7)

Бог Такой, Какой Он есть.
Вот всё, что я могу о Нём сказать.

То же самое, что сказать: "Бог это Бог". То есть, не сказать ничего.

На мой взгляд всякие подобные сравнения "приземляют" Бога

Нисколько. Человек создан по образу и подобию Бога - этот факт тебя не смущает? Ты не считаешь, что этот факт "приземляет" Бога?

Любые указания НАМ и желания Бога в отношении НАС в Писании ничего не говорят о Божественной сущности в полноте.

То есть, говорят, но не в полноте, я тебя правильно понял?
Он непостижим и недостижим и только Сын, сущий в недре Отчем знал Его

Дух Святой, живущий в нас, не открывает нам Бога так, как открывается незнакомый человек, с которым мы начинаем тесно общаться.

Тебе не открывает - это еще не значит, что никому не открывает.

Дух Святой открывает нам глаза только на наше положение в свете Его могущества.

Ага, по крайней мере, хоть что-то ты можешь сказать о Нем: "Его могущество". Это уже кое-что. Так, глядишь, и что-то большее изрекешь, сам того не заметив.

2) Я не считаю, что Бог одинаково относится ко всем людям изначально, так сказать,

Ну я как в воду глядел! Точно, изрек! Так ведь то, что ты только что написал, находится в прямом противоречии со сказанным выше:

1) Я не считаю вправе для себя употреблять такие слова, как характер Бога или свойства, или качества Бога.

Ведь неодинаковое отношение Бога ко всем людям - это и есть одна из черт Его характера, одно из Его свойств (твое заявление дискуссионное, конечно, но я щас говорю о принципе).

и не приемлю любые "наезды" на Него, за Его несправедливость или необъективность по той причине, что Он находится вне нашей нравственной шкалы и бессмысленно Его поступки как- то вообще критически оценивать.

Странно только, что Бог в Писании через пророков сам предлагает нам оценить Его, справедливость Его правления, причем сделать это на основании данных нам Им же самим нравственных принципов. Тексты приводить?

[Ближний]

А как же быть с одним из "кальвинистских" текстов:???

И получается, что не на всё происходящее воля Божья? Можно поступать вопреки тому, что хочет Бог? Но ведь это можно объяснить только наличием свободной воли человека, которая выбирает делать нечто вопреки воле Бога. Или как?

Это не кальвинистский текст.Библия написана не только для кальвинистов.

В остальном,да.Человек выбирает делать нечто вопреки воле Бога и это так.Что и доказывает,что воля человека в рабстве и не свободна выбрать Бога.

[Павел Ермолаев]

По сути, тему можно закрывать: здравых кальвинистов не существует. Поскольку любой, даже самый "добрый" кальвинист признает, что Бог хотел, чтобы Адам и Ева согрешили, и хочет, чтобы их потомки продолжали грешить. Если же признать, что во Вселенной происходит нечто, на что нет воли суверенного Бога, от кальвинизма остается пустое место. Такой кальвинист перестает быть кальвинистом и становится арминианином (вот арминианство как раз-таки здравое, поскольку излечивает смертоносную болезнь кальвинизма).

Дорогая душа! А ты не будь кальвинистом, а просто покайся перед Богом ,родись свыше и стань ХРИСТИАНИНОМ!!! Кальвинистов в раю не будет! А только рожденные свыше дети Божии! Вот и стремись к этому! А то дни лукавы,не ровен час и встретишся с Христом не покаявшись! Вот тогда точно не до дискуссий будет! Раб и друг Христа павел

[Евг.Вас.]

Дорогая душа! А ты не будь кальвинистом... Кальвинистов в раю не будет! А только рожденные свыше дети Божии! Вот и стремись к этому!

"В раю не будет протестантов, православных, католиков. А только рожденные свыше дети Божии".
Не возражаете против такого уточнения?

[Ближний]

Хотите ли вы чтоб всем людям на земле было хорошо,чтоб все были счастливы? Чтоб все спаслись и покаялись? Чтоб абсолютно все и каждый человек пришёл ко Христу? Чтоб никто не пошел в ад?
Конечно хотите и я этого хочу. Кальвинссты это не злые люди,которые кому то угрожают.
Удивительно и то что этих же вещей хочет Бог.Его призыв слышит каждый человек.Евангелие нужно говорить всем.
Но что для вас означают слова: человек грешен,он противник и враг Богу? "Никто не может придти ко Мне"
Бог не хотел и не хочет чтоб человек совершал грех. И люди грешат по своей воле и им это нравится.
Но слава Богу,за то что Он делает то что Он хочет! Он захотел,чтоб некоторые люди спаслись через Его желание и дал им веру во Христа! Он воскресил их.Тогда как других оставил в их грехах (1Петра 2:8)
Это совсем не похоже на то,что Бог якобы по своей прихоти не хочет,чтоб некоторые люди способные на добро и желающие спасения и веры во Христа были отвергнуты Богом просто по Его желанию.
Те кто приходят ко Христу были даны Ему Отцом.
Глупо заявлять : Я люблю грех,Бог меня осудил на вечные муки!?-несправедливо.Какое Он имеет право.Я туда не хочу! У меня есть свободная воля и поэтому я туда не пойду.
Нехороший и глупый человек правда?
А вы ещё утверждаете,люди могут верить,могут и не верить.Бог,что бюрократ,который всем угождает?
Вы никогда не хотели спасения! И я тоже.Пока Он не дал нам веру,чтоб мы хотели,а другие продолжают не хотеть,потому,что Бог оставил их в грехах,а нас помиловал.Бог сожалеет любя свое творение,которое в бунте против Него и осуждает его.Призыв покаятся звучит одинаково,но преследует две цели-осудить и помиловать.(2 Кор 2:15,16).И причина не в человеке и мотив тоже.
Вся слава Богу,грешнику стыд и позор.

[Евг.Вас.]

Богословские взгляды Кальвина и других деятелей Реформации рассматриваются как возрождение августинианства, которое, в свою очередь, выросло на основе учения апостола Павла, жившего несколькими веками ранее. Но именно Кальвин в новое время систематизировал подобные взгляды и обосновал их практическое применение.
Кальвинизм - это систематизированное изложение христианской веры, в своих положениях, выводах и практических рекомендациях основывающееся на тексте Священного Писания. Иначе говоря, под кальвинистской теорией и практикой обычно понимают принятие Библии в качестве высшего критерия духовной жизни и практической деятельности.

[Grammateus]

Вот два явно противоречащих друг другу высказывания, причем, в одном сообщении:

Удивительно и то что этих же вещей хочет Бог.Его призыв слышит каждый человек.Евангелие нужно говорить всем.

Но слава Богу,за то что Он делает то что Он хочет! Он захотел,чтоб некоторые люди спаслись через Его желание и дал им веру во Христа!
Он воскресил их.Тогда как других оставил в их грехах (1Петра 2:8)

Если Бог хочет "этих вещей" и призывает "всех людей", то как же при этом тот же самый Бог хочет, чтобы спаслись только "некоторые люди", и только им Он дал "веру во Христа", а остальных Он захотел "оставить в их грехах"?

Так Бог хочет, чтобы спаслись все или только некоторые? Если все, то почему спасительную веру Он дает только некоторым?
Запутался бедный кальвинист в трех соснах.

Бог не хотел и не хочет чтоб человек совершал грех. И люди грешат по своей воле и им это нравится.

А вот это уже совсем не по-кальвинистски. Жан тебя бы по головке не погладил за такую "ересь"... Ведь воля предполагает возможность выбора между добром и злом,между послушанием и непослушанием. А если человек может "выбрать" только зло,то какойже это тогда выбор? Выбор предполагает как минимум ДВЕ альтернативы.

Это совсем не похоже на то,что Бог якобы по своей прихоти не хочет,чтоб некоторые люди способные на добро

Чего-чего? "Способные на добро"? И это после заявления про "total depravity" (полную испорченность) человека???

и желающие спасения и веры во Христа

Вот опять... Как же они могут "пожелать спасения", если Бог не заложит в них это желание (по Кальвину только так и возможно)?

Вы никогда не хотели спасения! И я тоже.Пока Он не дал нам веру,чтоб мы хотели,а другие продолжают не хотеть,потому,что Бог оставил их в грехах,а нас помиловал.

Почему? Почему нам кальвинистский бог дал, а им - не дал? Почему одних бог помиловал, а других обделил своей милостью?

Бог сожалеет любя свое творение,которое в бунте против Него

После сказанного выше эти слова про "любовь к творению" - просто-напросто насмешка (и это еще мягко говоря).

Призыв покаятся звучит одинаково,но преследует две цели-осудить и помиловать.

То есть, все-таки, одна из целей кальвинистского бога - это осудить? Я тебя правильно понял?

[Ближний]

Про кальвинста который запутался,это вы о Спержене?
Что ж тут непонятного?
Призыв покаятся ко всем?
Ко всем.
Бог не хочет чтоб люди грешили.Или хочет?
Нет не хочет.
А оставляет их в грехах,за что и осуждает,потому,что они так хотят и любят грех.
Человек был создан способным выбирать и несет ответственность.
Воля человека в рабстве греха.
Бог имеет власть осудить или помиловать.
Бог никого не создавал грешником и не заставлял грешить.

[Павел Ермолаев]

"В раю не будет протестантов, православных, католиков. А только рожденные свыше дети Божии".
Не возражаете против такого уточнения?

Конечно согласен брат!!! Спасибо за дополнение! Я читал и читаю все сочинения Кальвина и согласен со всеми его толкованиями, кроме крещения детей и проведения параллели между евр. обрез. и христианским крещением- тут я против! Я его все равно считаю братом во Христе, но называюсь все же христианином, а не кальвинистом- потому что высшая инстанция Христос, а Жан Его служитель, как и мы! Раб Христа павел

[Ближний]

По поводу предыдущего замечания,якобы нет выбора если человек выбирает только зло.Что выбор есть когда есть добро и зло.
Так между этими и выбирает грешник и всегда попадает на грех.Источник этого греха как раз и есть дерево познания добра и зла.Только это уже не добро от Бога,а то которое сам для себя определяет грешный человек.

И Бог не соглашается с этим и никогда не согласится,он против,потому,что сотворил человека на добро,на исполнение Своей воли.

[Павел Ермолаев]

По поводу предыдущего замечания,якобы нет выбора если человек выбирает только зло.Что выбор есть когда есть добро и зло.
Так между этими и выбирает грешник и всегда попадает на грех.Источник этого греха как раз и есть дерево познания добра и зла.Только это уже не добро от Бога,а то которое сам для себя определяет грешный человек.

И Бог не соглашается с этим и никогда не согласится,он против,потому,что сотворил человека на добро,на исполнение Своей воли.

Аминь! Любому, кто скажет, что любящий Творец есть источник зла- анафема!

[Амплий]

Аминь!Любому, кто скажет, что любящий Творец есть источник зла- анафема!(Ермолаев П)
Я десять лет читатель форума, и это первый мой пост, но хочусказать, что такого невежества не встречал. Ермолаев, вы прокляли Самого Бога--Книга Исаия > Глава 45 > Стих 7:
Я образую свет и творю тьму, делаю мири произвожу бедствия(зло); Я, Господь, делаю всё это.
Книга Иов> Глава 2 > Стих 10:
Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будемпринимать от Бога, а злогоне будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.

Книга 1-я Царств> Глава 16 > Стих 14:
А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа.

И разве вы посадили в раю древо познания добра и ЗЛА? Есливы всё ещё живы, то воистину безмерна милость Божья .Просите у Него прощения исвидетельствуйте всем, как Бог чудно помиловал вас. Впрочем, я увидел ввас, что не трудно заметить, стольковысокомерия и самомнения, что сомневаюсь в том что вы поймёте , в какой опасностивы находитесь. Я же помолюсь о вас.