Есть ли здравые кальвинисты?

[NelKho]

агатон

а так как Библия не может противоречить сама себе, то объясните мне эти самые другие места противоречащие вашему учению (Я их привел ранее, но вы их проигнорировали)

Единственное приведенное Вами место "Горе тебе, Хоразин"... Других мест Писания как-то не видно.
Вопросы "шкалы падения" и меры наказания являются вопросами общехристианскими. Принципиально, есть два состояния человека после смерти. Одно - состояние человека, имеющего мир с Богом. И это - жизнь вечная, жизнь в присутствии Бога.
Другое - человека, мира с Богом НЕ имеющего. И это - мука вечная. Различна ли степень мучений? Возможно, да. Но, в любом случае, это состояние полной и вечной отделенности от Бога. писание говорит о том, что диавол, лжепророк, а также все, кто не записан в книгу жизни будут брошены в озеро огненное. И это, принципиально, - одно наказание.
Только это НЕ вопросы разногласия арминианства и кальвинизма.

Были приведены места Писания, утверждающие полноту падения человека (здесь - №12) и его неспособность самостоятельно искать Бога. Вы утверждаете, что человек может искать Бога сам, без воздействия Духа Святого? Тогда опровергните, вернее, дайте хоть сколь угодно приблизительное объяснение приведенным уже местам.

[vladislav_kiev]

vladislav_kiev


У Вас собственное понимание, что есть кальвинизм, судя по всему.
Кальвинизм - одно из двух основных богословских направлений в современном христианстве, центральной темой которых является предопределение (о существовании которого явно говорится в Библии), состояние человека и его спасение.
Когда человек говорит, что он кальвинист, то подразумевает, что его вероучение относительно предопределения, состояния человека и его спасения (Божьего плана искупления человека) может быть выражено пятью пунктами.
1. Крайняя (абсолютная) испорченность человека.
2. Безусловное избрание человека Богом ко спасению.
3. Ограниченное искупление.
4. Всепреодолевающая благодать Божья.
5. Неотступность святых.

Библия совершенно ясно учит тому, что человек по своей природе мертв: «Посему, как одним человеком грех вошёл в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нём все согрешили» (Рим. 5:12).
Из следующего стиха вытекает то, что человек слеп и глух: «... а тем внешним всё бывает в притчах; так что они своими глазами смотрят и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют». (Мк. 4:11).
Библия говорит о том, что человека невозможно вразумить: «Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сём надобно судить духовно» (2 Кор. 2:14).
Библия говорит, что мы греховны по природе: (а) от рождения: «Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя» (Пс. 50:7); (б) на деле: «И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время» (Быт. 6:5).
Состояние человека описывается в Рим.3:11-12 :"...нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного".

Потому кальвинисты и утверждают абсолютную (крайнюю) испорченность человека.

Лихо сказали, вероятно, Вам виднее, чего кальвинисты придерживаются. Вы были среди кальвинистов, в кальвинистской церкви?
Смотря что подразумевать под доктринами кальвинизма. Ежели пять пунктов кальвинизма (приведенные мной выше), то они действительно не реформировались и являются основополагающими в вере. Кроме того, разве постоянство в вере это плохо? Во всем остальном есть очень разные кальвинисты. Кальвинисты - пресвитериане, кальвинисты баптисты, кальвинисты пятидесятники...

Кальвина что-нибудь читали? А Вестминстерское исповедание веры? А каноны Дортского синода? Думаю, что нет, хотя, кто его знает, может ошибаюсь и Вы действительно специалист по кальвинизму

Диалог невозможен тогда, когда два человека НЕ желают слушать друг друга, думать о том, что говорит (пишет) собеседник, не вникая, так ли говорит Библия? А основываются лишь на собственных представлениях, не затрудняя себя тем, чтобы задуматься над словами другого. Тогда диалог действительно невозможен. Но НЕ кальвинизм тому причиной.

Как вам сказать... Я учился в кальвинистской семинарии и профессором моим был Ричард Пратт. Очень его уважаю. Все эти вопросы мы с ним обсуждали. Хочу добавить, что я переводил его лекции, так что понимал о чем речь. Мой Не-кальвинизм вполне сознательный и обоснованный. Вообще любая позиция в богословии - дело веры, по этой причине есть трудности с диалогом а технически и объективно диалог с кальвинистом затрудняет именно экзегетическая позция большинства кальвинистов. Ровно то же самое, что у православных предание. Или почти то-же самое. Но и в первом и во втором случае Библия находится под призмой доктрины. Вот так, приблизительно.

[ilya481]

Скажите мне:
1. есть ли грех к смерти и грех не к смерти?
2. есть ли грех, который Бог прощает и грех, который не простится человеку?
3. В чем разница между греховным сатаной и греховным человеком (если конечно же она есть)?
4. Познал ли человек добро и зло вкусив плод?
5. Почему, трем согрешившим (Адаму, Еве, змею) было дано три разных наказания, если все едино?

Поскольку действительно ваши вопросы прямо не относятся к обсуждаемой теме, то было бы неплохо и логично с вашей стороны дать своё понимание по заданным вопросам, если конечно оно у вас есть.
И только после этого ваше мнение сверить с иным пониманием.
Дело в том, что все заданные вами вопросы относятся к категории непростых и даже в арминианской среде ответы на них могут совпадать с точностью наоборот.

Каждый из заданных вами вопросов достоин отдельной темы.

[NelKho]

vladislav_kiev

Я учился в кальвинистской семинарии и профессором моим был Ричард Пратт. Очень его уважаю. Все эти вопросы мы с ним обсуждали. Хочу добавить, что я переводил его лекции, так что понимал о чем речь. Мой Не-кальвинизм вполне сознательный и обоснованный.

Скажите, Вы сами как видите человека? Способен он сам искать Бога , ищет ли он его сам, понимает или нет? Испорченность, полученная в момент грехопадения распространилась на все сферы человеческого естества, или же может человек сделать нечто доброе сам. И не просто доброе, но угодное Богу, обратить внимание Бога на себя?
Человек крайне испорчен ( в понимании кальвинистов) или же есть в нем нечто доброе, что позволяет Богу иметь с ним дело?

Вообще любая позиция в богословии - дело веры, по этой причине есть трудности с диалогом а технически и объективно диалог с кальвинистом затрудняет именно экзегетическая позция большинства кальвинистов. Ровно то же самое, что у православных предание. Или почти то-же самое. Но и в первом и во втором случае Библия находится под призмой доктрины. Вот так, приблизительно.

Получается примерно так. Человек приходит к Богу (говорю о возрождении человека, его обращении и покаянии). У него есть некоторое представление о Божьем плане искупления в целом (иначе он бы к Богу не пришел).
Он начинает читать Библию, слушает проповеди, участвует в разборах Слова, задает вопросы, размышляет (у кого какая возможность есть). При этом его понимание Божьего плана искупления корректируется.

Потом, со временем, вникая в вопросы предопределения, избрания ( не может человек обойти то, что в Писании написано), вопросы состояния человека и его спасения, складывается определенное мировоззрекние, вероисповедание, определенные доктрины.

Но ведь жизнь не заканчивается, не заканчивается и размышление над Писанием, не заканчивается необходимость вникать в себя, в вере ли ты, в учение Христово. Человек (дитя Божье) продолжает читать Библию, размышлять, задаваться вопросами и искать на них ответы. Порой то, что он прочитывает, входит как бы в противоречие с его верой. И дело человека попытаться разобраться, то ли его вероисповедание ошибочно и поправить его, либо дать объяснение прочитанному "противоречию". (Не обязательно прочитанному, можно - увиденному в жизни).

И это - нормальное состояние.
Но ест какие-то истины, основополагающие моменты, элементы веры, основополагающие доктрины. И, если человек будет то принимать их, то отвергать, что хорошего из этого получится? В идеале, он должен приближиться к познанию истины в основополагающих вопросах веры. Или Вы по-другому видите?

PS Собственно, состояние человека - одна из основополагающих доктрин.

[fyra]

агатон Участник.

1. есть ли грех к смерти и грех не к смерти?

Единственным грехом к смерти,является хула на Святого Духа.

2. есть ли грех, который Бог прощает и грех, который не простится человеку?

Вопрос повторяется.
Так как неверие ведет к противлению Святого Духа,а следовательно к отвержению Вечной Жизни,Которую мы можем иметь,благодаря Святому Духу.Все остальные грехи,если они открываются во Свете,то есть раскаянию, подлежат прощению.

3. В чем разница между греховным сатаной и греховным человеком (если конечно же она есть)?

Ангелам согрешившим пред Богом,нет прощения,только потому,что их грех выражается в преимущественном положении пред человеком.Они были созданы в духовном мире.

4. Познал ли человек добро и зло вкусив плод?

Слово"познал"имеет завершенность,что невозможно.А вот"познание"говорит о том,что будет постоянно в человеке.Иными словами,человек от рождения и до смерти,познает в себе и зло и добро.А самое главное мучится в себе,так как приобрел синдром мании величия"как бог"эта пародия и издевательство над человеком.Человек мнит о себе как "бог"думая,что судьба в его руках,он мнит о себе,что от него тоже чего то зависит и т.д.

5. Почему, трем согрешившим (Адаму, Еве, змею) было дано три разных наказания, если все едино?

Что значит в вашем понимании"едино"?Адам лично от Бога получил указания и Адам отвечал за все Богом сотворенное,как управляющий и так же,Бог ему лично говорил,о дереве познания добра и зла,чтоб не вкушать с него.Поэтому,Адам виновней пред Богом,чем Ева.Вина Адама была в том,что не учил свою жену словам Бога,как полагается и жена проявила дерзость в ступив в диалог со змеем без ведома Адама и приняла самостоятельное решение.Это говорит о том,что Адам не проводил работу над женой в смысле ее предназначения для мужа,как"помощницы"в управлении,а не как свободолюбивой и независимой женой.Она была сотворена как помощница,а действовала как хозяйка,и поэтому ее самонадеянность погубила ее.Змей был хитрей всех зверей полевых.Вообще хитрость-это происхождение черты характера дьявола.Значит змей вошел в заговор с падшим херувимом,от которого принял план как завладеть не только человечеством,но и всей мировой системой.Поэтому наказание справедливо по тяжести содеянного.

[Евг.Вас.]

У меня есть мечта, уже несколько лет - поговорить со здравым кальвинистом, по поводу их пяти пунктов вероисповедания.
Когда я начинаю говорить с кальвинистами по этому поводу, они почему то или психуют уходя от ответов в библейское сквернословие или же просто мило улыбаясь снисходительно благославляют меня также ничего не ответив.
Может на этом форуме есть кальвинист способный показать разумность своего учения? если есть, то откликнись. Не ради теологических споров, но охота посмотреть вашу логику рассуждений и если она здравая, то принять ее, а если нет, то утвердиться в арминианстве.
Итак, пункт 1
Что значит "человек полный грешник?"

С Рождеством Христовым!
Я могу быть воплощением Вашей мечты, надеюсь. Я член Пресвитерианской церкви, а значит «кальвинист». «Здравый», «нездравый» - Вы, надеюсь, поясните после.
Так вот, ув. агатон. Мне было бы легче беседовать с Вами по поводу пяти пунктов Кальвина, если бы Вы: 1) указали свой пол; 2) указали регион проживания; 3) указали свое вероисповедание. Согласитесь беседовать с человеком стоящим за ширмой не очень корректно: назову Вас «дружище», а Вы окажитесь Акулиной.
И для начала нашей беседы хочу спросить Вы готовились к открытию своей темы?
Признаюсь, Меня смущает уровень Ваших познаний. Не потому ли:

они почему то или психуют уходя от ответов в библейское сквернословие или же просто мило улыбаясь снисходительно благославляют меня также ничего не ответив.

Дело в том, что «здравого кальвиниста» Вы ищите не в том разделе этого благословенного сайта. Вы открыли тему в «Евангельское Христианство (меннониты, баптисты, евангелисты, пятидесятники), а следовало «Протестантизм (лютеране, англикане, реформисты, пресвитериане и тп.) А посему Ваш глас:

Может на этом форуме есть кальвинист способный показать разумность своего учения? если есть, то откликнись.

прозвучал не совсем там. (Хотя про Арминия Вы наслышаны).
Для справки:
Пресвитерианство (от греч. πρεσβύτερoς «старший») одно из направлений протестантской религии и особенная форма церковной организации. Пресвитерианство опирается на учение Жана Кальвина и рассматривается таким образом как одна из ветвей кальвинизма и, в более широком понимании, реформатской церкви.

[vladislav_kiev]

Давайте по порядку.
Доктрина "крайней испорченности" возникает не по той причине, что она яво выводится из Библии, а потому, что это самая удобная позиция против католического богословия того времени.
У нас нет достаточно данных, чтобы прийти здесь к окончательному выводу. С одной стороны Писание часто говорит о том, что люди развратились, не ищут Бога. С другой - Писание так же говорит нам о праведниках (хотя это исключения), которые были угодны Богу.
На сколько человек способен принять решение в пользу добра? Послание к Римлянам - хороший источник, но, как только у вас появляется доктрина - вы тут же теряете из виду некоторые моменты.

Моя позиция в отношении состояния человека - апофатичекская, скорее. Исходя из теоремы Гёделя, которая гласит, что мы либо создаем непротиворечивую теорию, но при этом не полную, либо создаем полную, но противоречивую, я считаю, что до конца механизм нашего спасения и состояние человека нам не известны. Это тайна, которой Бог с нами не поделился.

Теперь конкретные примеры contra кальвинистской позиции:

3-я книга Царств 14:13. В Авии нашлось нечто доброе.
Рим. 8:29 ПРЕДУЗНАЛ. Вот не вписывается эта строка в кальвинистскую доктрину и все тут.

Есть и другие места, в которых говорится о том, что человек может иметь праведность перед Богом. Но не спасение...

Так что разговор этот очень длинный. А Писание четкого ответа не дает. Если вам надо противостоять учению о спасении через дела - хватайте кальвинизм и рубите всех в капусту, как шаблём. Но для жизни кальвинизм не годится. Пока нет проблем - все равно какой доктрины вы придерживаетесь, но как только у вас проблемы, которые надо решать - вы уже арминианин. Ведь доктрина не просто трактует состояние человека, она напрямую диктует понимание некоторых моментов христиансой жизни прямо противоположно тому, чему учит Библия.
Самое простое - молитва. Зачем нужна молитва, если все предопределено?
Приезжаю как-то в одну кальвинистскую церковь и слышу такой призыв к молитве: "Мы не можем повлиять на Бога и Бог будет делать что ему угодно, но чтоб у нас было хорошее настроение - давайте помолимся все-таки". Состояние человека - это ведь не вся доктрина, предопределение - вот главная часть.
Так что на каком основании вы будете просить у Бога исцеление, избавление от проблем, спасение ближних, что угодно, если Бог все давно решил?
Если у арминиан страх потерять спасение (как говорят) то у кальвинистов страх, что никогда и не был спасенным. Шило на мыло... А уверенность - дело не доктрины, а состояния души.

Так какое же преимущество у кальвинизма перед другими учениями? - ни какого.

И повторю: не на все вопросы у нас есть окончательный ответ! Часто истина и правда в том, чтобы сказать "не знаю"

[Евг.Вас.]

Вот и я хотел бы это узнать. Если кальвинисты утверждают, что человек это полный грешник, то как же выглядет не полный?
Существует ли шкала падения?

Для свединья - то, о чем Вы сейчас толкуете звучит так:
Полная испорченность или полная неспособность человека стремиться к Богу. Полная значит без остатка. Это по Кальвину.

[vladislav_kiev]

vladislav_kiev

PS Собственно, состояние человека - одна из основополагающих доктрин.

Проблема роста всегда в том, что этот рост в теории. Рост в практике христианства проблем не вызывает. Это у всех так.

[агатон]

Вы очень много чего написали, каждому отвечать не буду. Еще раз прошу не отходить от первого пункта, потому что все последующие пункты кальвинизма опираються именно на этот.

Я поставил вопрос- "как выглядет не полный грешник?".
Вопрос возник по той причине, что кальвинисты изучая человека по Библии пришли к выводу, что в человеке нет ничего доброго. Следовательно весьма логично спросить их: "по какой шкале вы измеряли душу человека, что пришли к выводу, что он полный грешник?". На этот вопрос мне достаточно удевленно ответили, что такой шкалы не существует. Но если нет такой шкалы, то о человеке вообще ничего нельзя сказать. Дерево в раю, называлось деревом познания не зла только, а деревом познания добра и зла. Следовательно познать добро можно было только вкусив зло и наоборот. Ноходясь в раю, до согрешения, человек не знал добра, хоть в нем и пребывал. Познал же он его, когда только был выгнан из рая и стремление вернуться туда в человеке сохранилось. Так стремление вернуться в рай есть до сих пор у каждого человека, но в процессе греха, понятия рая для кождого изменилось.
Из этого всего прекрасно видно, что если кальвинисты утверждают, что меры грехов нет, но человек полностью грешен, то они просто безграмотные люди. Потому что, что бы ввести определение "полный грешник" нужна шкала. А если вводиться шкала, то автоматически вводиться понятие и не полный грешник.
Все это достаточно легко просматриваеться в Библии.
1. Грех хулы на Духа Святого намного тяжелей перед Богом, чем воровство.
2. Грехи волшебства, идолопоклонства, непослушания всегда были страшнее блуда.
3. Осознанный грех всегда был тяжелей чем не осознанный.
Отсюда делаем вывод:
Когда, на последнем суде, перед Богом встанут жители Содома и Капернаума, то перед Богом жители Капернаума будут большими грешниками, чем Содомляне. (Об этом говорил Иисус).
Следовательно Сам Бог определил шкалу тяжести грехов для человека (чему есть сотни подтверждений в Библии, приведу несколько: "И грех этих молодых людей был весьма велик пред Господом, ибо они отвращали от жертвоприношений Господу.",
"Но я воззову к Господу, и пошлет Он гром и дождь, и вы узнаете и увидите, как велик грех, который вы сделали пред очами Господа, прося себе царя. ",
"16 Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. 17 Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти. ").
А так как Сам Бог дает определение тяжкого греха и не тяжкого, то следовательно и Сам Бог вводит определение тяжкого грешника и не тяжкого (или по кальвинистки "полного" и "не полного").
Безусловно все согрешили и лишенны славы Божей, но так же безусловно, что не все в равной степени одинаково виновны перед Богом "Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится. "
И последнее:
Давайте опишим, как может выглядеть полный грешник. В качестве примера я взял сатану, как безусловно наиполнейшего грешника.
сатана (полный грешник) - не способен на покаяние, не чувствует угрызений совести, не имеет влечения к добру, воплощение зла, лжи, извращений, ненавести, гордости и всех пороков. При этом общаеться с Богом, видит Его, верует в Его могущество.
А теперь как описывают кальвинисты полного грешника
человек - бореться с угрызениями совести, может делать добро, может быть добрым к детям своим, может быть милосерд, может говорить правду, но не ищет Бога, не ищет покаяния и т.п.
Я не со всеми пунктами согласен, но хочу сделать упор на то, что уже по описанию человек в сравнении с бесом не полный грешник. Но при этом человек как особое тварение может вполне скатиться до состояния полного грешника - " Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся. Они получат возмездие за беззаконие, ибо они полагают удовольствие во вседневной роскоши; срамники и осквернители, они наслаждаются обманами своими, пиршествуя с вами. Глаза у них исполнены любострастия и непрестанного греха; они прельщают неутвержденные души; сердце их приучено к любостяжанию: это сыны проклятия. Оставив прямой путь, они заблудились, идя по следам Валаама, сына Восорова, который возлюбил мзду неправедную, ", а так же может и не скотиться оставаясь достаточно честным - "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую "
Вывод:
Понятие "полный грешник" вообще не допустимо применять к человечеству. Его можно применять только к отдельно взятым личностям. А люди, как тварение, просто согрешили в Адаме и если не остановяться, или если их кто либо не остановит, то вполне могут дойти до состояния полной греховности, и Богу уже ничего не останеться как только уничтожить данную рассу.

[vladislav_kiev]

Есть понятия степени, а есть понятия наличия. Можно быть более или менее образованным, а можно быть более или менеесветловолосым - это степень.
АА вот более или менее беременной женщина быть не может, и нельзя быть более или менее женщиной или мужчиной.
Кальвинисты, судя по всему, считают греховность понятием наличия, а не степени.

[софрон]

Кальвинисты, судя по всему, считают греховность понятием наличия, а не степени.

золотые слова, какая нафик разница полный иль худой когда участь одна у обоих.

[агатон]

золотые слова, какая нафик разница полный иль худой когда участь одна у обоих.

Разница огромная.
Человечесто не погибшее, а погибающее.
Человек не мертвый, а умирающий. А это огромная разница.
Сатана мертв и суд ему уже был и приговор объявлен, а для человека еще не все конченно, суда еще не было и приговора тоже.
Если вы признаете, что перед Богом есть тяжкие грешники, а есть не тяжкие, то автоматически должны признать, что Бог по разному относиться к тяжким грехам и не тяжким, а следовательно ваш постулат о полной испорченности человека неверный.
А следовательно, если человек не доконца прозженный грешник, то в нем будет стремление к доброму, стремление к Богу - "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? " - именно так выглядет неполный грешник. Он находит удовольствие в исполнении Божьих заповедей, но сил их исполнить не находит.Полному же грешнику сами заповеди Божии отвратительны - "но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, "
Итак, перед Богом все грешны. Все лишенны славы Божей, всех ждет одна участь. Но грех вошедший в человека не отравил его полностью, не сделал его подобием сатаны. Божественный закон, в виде совести, и другие стремления к моральной чистоте в человеке остаються. Следовательно и выбор у человека остался - или остаться на том же уровне греховности (стремление жить по заповеди Божей), или же упасть до полного греха. Этот выбор мы прикрасно видим из слов Бога сказанных Каину- "если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. " Тем самым Бог показывает Каину, что у него есть сила сказать греху "нет" и не упасть духовно. А если бы Каин был бы полностью мертвым, то и падать ему уже было бы некуда.
И мы видим, что все допотопное человечество дошло до полного греха (кроме Ноя) и было приговоренно Богом к истреблению. Ной же смог сказать греху "нет", и не поддался общему, постепенному развращению, за что не только был временно сохранен, но и спасен для вечной жизни Богом, в последствии через Иисуса Христа.

[vladislav_kiev]

Разница огромная.
Человечесто не погибшее, а погибающее.
Человек не мертвый, а умирающий. А это огромная разница.
Сатана мертв и суд ему уже был и приговор объявлен, а для человека еще не все конченно, суда еще не было и приговора тоже.
Если вы признаете, что перед Богом есть тяжкие грешники, а есть не тяжкие, то автоматически должны признать, что Бог по разному относиться к тяжким грехам и не тяжким, а следовательно ваш постулат о полной испорченности человека неверный.
А следовательно, если человек не доконца прозженный грешник, то в нем будет стремление к доброму, стремление к Богу - "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? " - именно так выглядет неполный грешник. Он находит удовольствие в исполнении Божьих заповедей, но сил их исполнить не находит.Полному же грешнику сами заповеди Божии отвратительны - "но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, "
Итак, перед Богом все грешны. Все лишенны славы Божей, всех ждет одна участь. Но грех вошедший в человека не отравил его полностью, не сделал его подобием сатаны. Божественный закон, в виде совести, и другие стремления к моральной чистоте в человеке остаються. Следовательно и выбор у человека остался - или остаться на том же уровне греховности (стремление жить по заповеди Божей), или же упасть до полного греха. Этот выбор мы прикрасно видим из слов Бога сказанных Каину- "если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. " Тем самым Бог показывает Каину, что у него есть сила сказать греху "нет" и не упасть духовно. А если бы Каин был бы полностью мертвым, то и падать ему уже было бы некуда.
И мы видим, что все допотопное человечество дошло до полного греха (кроме Ноя) и было приговоренно Богом к истреблению. Ной же смог сказать греху "нет", и не поддался общему, постепенному развращению, за что не только был временно сохранен, но и спасен для вечной жизни Богом, в последствии через Иисуса Христа.

Это уже другая тема. С точки зрения кальвинистов доброе в людях - плод всеобщей благодати.

Не-полного грешника просто нет как понятия. Хотите с ними полемизировать - другое дело.

Вообще, и я об этом писал тут, кальвинизм - не полная система согласно теореме Геделя.

[агатон]

по моему современный кальвинизм утопия, притом губящая христианина.
Вообще кальвинизм, какое то сырое, незаконченное учение. понобрали кучу мест писаний и не могут соединить их вместе. Поэтому решили, одни не замечать совсем, а другие выделять.
Берут место "никто не ищет Бога" и делают вывод "никто из людей не ищет Бога". Вроде логична, но полная утопия. "От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, 27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: " Призвание человека было - это искать Бога. И многие не только искали по заповеди " взыщите Господа и силы Его, ищите непрестанно лица Его", но и находили Его, потому что Он не прятался "Господь с вами, когда вы с Ним; и если будете искать Его, Он будет найден вами; если же оставите Его, Он оставит вас."

"и взыщете Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим. И буду Я найден вами, говорит Господь"

"Я взыскал Господа, и Он услышал меня, и от всех опасностей моих избавил меня. "

Путают поэтические тексты с догматическими. С таким же успехом можно взять место "Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень! " и развязать войну с Ираном.
или другое место "Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю? " - и сказать, что Библия ничего определенного не говорит о жизни после смерти.
или вообще - "Язык грудного младенца прилипает к гортани его от жажды; дети просят хлеба, и никто не подает им. " - это значит, что дети во всем мире голодают.