Есть ли здравые кальвинисты?

[Ближний]

Никто ничего не игнорирует. Давид был такой же кальвинист, как я - монголо-татарин. Фраза "никто не ищет Бога" вовсе не означает "никто не может (не в состоянии) искать Бога". Она означает "никто не хочет взыскать Бога". То есть, может, но не хочет. Давид просто сетует на печальное состояние народа: все совратились с истинного пути и не ищут Бога.

И сравнивает евреев с язычниками.Сегодня хотят,завтра настроение плохое не хотят.
Заметьте что описывается природа грешного человека,его положение перед Богом.
"Меня нашли не искавшие Меня,Я открылся не вопрошавшим обо Мне"
написано,как вывод.
Бога не нашли когда захотели..Никто не ищет Бога.

[агатон]

И сравнивает евреев с язычниками.Сегодня хотят,завтра настроение плохое не хотят.
Заметьте что описывается природа грешного человека,его положение перед Богом.
"Меня нашли не искавшие Меня,Я открылся не вопрошавшим обо Мне"
написано,как вывод.
Бога не нашли когда захотели..Никто не ищет Бога.

Grammateus правильно ответил вам.
вы неверно подходите к толкованию писания. Исаия пишет - "Меня нашли не искавшие Меня, Я открылся не вопрошавшим обо Мне. "Вот Я! вот Я!" говорил Я народу, не именовавшемуся именем Моим. Всякий день простирал Я руки Мои к народу непокорному, ходившему путем недобрым, по своим помышлениям,
Зачем Богу, который от вечности избрал этих людей к погибели, кричать им "Вот Я!!!!" ? Если они не могли искать Его, зачем нужно было тратить время и призывать их искать Его? У вашего бога с головой не в порядке. Зачем кричать мертвому "Вот Я!", и еще ждать что он откликнится. А потом осуждать этих мертвых и говорить "эх вы не откликнулись", а затем обратиться к другим мертвым (язычникам) воскресить их и сказать "Меня нашли не искавшие...". Спрашиваеться как они нашли Его если никто не ищет Бога?
Данное место говорит совершенно о другом. Израиль искал Бога только на словах, они творили зло и вопрошали о путях правды, Бог им отвечал и показывал волю Свою, но они не хотели так поступать превратившись в религиозников. Тогда Бог обратился к язычникам с тем же призывом, указывая волю Свою. Язычники же не искали Бога, они жили со своими богами, но когда услышали Его глас, то обратились к Нему и стали Его слушать. И сбылась притча реченная Иисусом "Тогда, разгневавшись, хозяин дома сказал рабу своему: пойди скорее по улицам и переулкам города и приведи сюда нищих, увечных, хромых и слепых. И сказал раб: господин! исполнено, как приказал ты, и еще есть место. Господин сказал рабу: пойди по дорогам и изгородям и убеди придти, чтобы наполнился дом мой. 24 Ибо сказываю вам, что никто из тех званых не вкусит моего ужина, ибо много званых, но мало избранных. " И избранные в данном случае это те кто откликнулся на зов господина, а не те кого Он хотел видеть на пиру.
Так и в Исаии. Бог избрал от вечности как раз Израильский народ, а не язычников. Они были избранными, но они не послушали Его. Лишь тогда Господь обратился к язычникам не искавшим Его, и те послушались Его.
Вы бы сначало головой подумали, что именно исповедуете, а потом подбирали места из Библии к вашему вероисповеданию.

[Ближний]

Grammateus правильно ответил вам.
вы неверно подходите к толкованию писания. Исаия пишет - "Меня нашли не искавшие Меня, Я открылся не вопрошавшим обо Мне. "Вот Я! вот Я!" говорил Я народу, не именовавшемуся именем Моим. Всякий день простирал Я руки Мои к народу непокорному, ходившему путем недобрым, по своим помышлениям,
Зачем Богу, который от вечности избрал этих людей к погибели, кричать им "Вот Я!!!!" ? Если они не могли искать Его, зачем нужно было тратить время и призывать их искать Его? У вашего бога с головой не в порядке. Зачем кричать мертвому "Вот Я!", и еще ждать что он откликнится. А потом осуждать этих мертвых и говорить "эх вы не откликнулись", а затем обратиться к другим мертвым (язычникам) воскресить их и сказать "Меня нашли не искавшие...". Спрашиваеться как они нашли Его если никто не ищет Бога?
Данное место говорит совершенно о другом. Израиль искал Бога только на словах, они творили зло и вопрошали о путях правды, Бог им отвечал и показывал волю Свою, но они не хотели так поступать превратившись в религиозников. Тогда Бог обратился к язычникам с тем же призывом, указывая волю Свою. Язычники же не искали Бога, они жили со своими богами, но когда услышали Его глас, то обратились к Нему и стали Его слушать. И сбылась притча реченная Иисусом "Тогда, разгневавшись, хозяин дома сказал рабу своему: пойди скорее по улицам и переулкам города и приведи сюда нищих, увечных, хромых и слепых. И сказал раб: господин! исполнено, как приказал ты, и еще есть место. Господин сказал рабу: пойди по дорогам и изгородям и убеди придти, чтобы наполнился дом мой. 24 Ибо сказываю вам, что никто из тех званых не вкусит моего ужина, ибо много званых, но мало избранных. " И избранные в данном случае это те кто откликнулся на зов господина, а не те кого Он хотел видеть на пиру.
Так и в Исаии. Бог избрал от вечности как раз Израильский народ, а не язычников. Они были избранными, но они не послушали Его. Лишь тогда Господь обратился к язычникам не искавшим Его, и те послушались Его.
Вы бы сначало головой подумали, что именно исповедуете, а потом подбирали места из Библии к вашему вероисповеданию.

Будьте спокойны.Всё так как вы говорите.Вы правильно поняли.
Только не говорите что у моего Бога .....
Он такой же как и ваш.
Бог сотворил людей святыми,праведными и способными. Люди впали в грех.Отношение Бога к ним изменилось?
Нет! В том плане что Он не перестает требовать от людей святости.
А вы называете Бога плохими словами,потому что Он требует жизни от мертвых людей.
Закон это показывает.Никто не может оправдать себя исполнив требования Бога-Закон.Он дан Богом не для того чтоб оправдывать,но для того чтоб показать человеку,что он не способен,он мертв для Бога,раб греха. Вот пример- Идёт наводнение,людям грозит смерть.
Человек говорит что способен взбираться по лестнице на крышу для спасения,но у него нет ног.Вы говорите ему "взбирайся по лестнице"не потому что издеваетесь над ним,но для того чтоб показать,открыть ему истинное положение и истинное его состояние,почему он не может это сделать,но должен.
Бог взывает к людям,но они не слушают Его и погибают. Но из милости Он дарует эти ноги тем кому хочет и спасает их.
Бог избрал от вечности не только из евреев но и из язычников.Читайте Еф 1:1-3.
Что то вы(имею в виду тех,кто против) много ошибок допускаете.Избранны до создания мира не только евреи.Мусульмане появились через примерно через 200 лет после Августина,который развил учение о предопределении.

[агатон]

Вы темы не спутывайте. Ваш бог тормоз и накакой милости в нем нет, раз он требует от мертвых жизни и дает ноги не по милости, а по жребию.
Однако про закон вы написали верно. Закон действительно был дан по причине умножения греха, и служил детоводителем ко Христу. Закон не мог животворить, но исполняющий его был жив им. при этом в Библии не раз говориться, что заповедь не тяжка. И мы читаем про многих ветхозаветних святых, которых Бог оправдывал по закону "Ибо я хранил пути Господа и не был нечестивым пред Богом моим, ибо все заповеди Его предо мною, и от уставов Его я не отступал, и был непорочен пред Ним, и остерегался, чтобы не согрешить мне. И воздал мне Господь по правде моей, по чистоте моей пред очами Его. ". По этому Бог не требовал невозможного "Ибо это есть любовь к
Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки."
Но эти святые все же не достигали совершенства и по сути не могли его достич, т.к. грех обитал в них. Поэтому Бог воспринимал по мимо исполнения закона также желание исполнять закон. Когда же пришел Христос, то Он дал силу (рождение свыше) для исполнения закона, что есть исполнение пророчества "И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное. Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. "
Хочу привести так же пример из библии, как Бог избирает ко спасению (это пример того, как Бог избирал ко спасению евреев во времена захвата Иерусалима Новохудоносором) "И сказал ему Господь: пройди посреди города, посреди Иерусалима, и на челах людей скорбящих, воздыхающих о всех мерзостях, совершающихся среди него, сделай знак. А тем сказал в слух мой: идите за ним по городу и поражайте; пусть не жалеет око ваше, и не щадите; старика, юношу и девицу, и младенца и жен бейте до смерти, но не троньте ни одного человека, на котором знак, и начните от святилища Моего. И начали они с тех старейшин, которые были перед домом. "
Именно по желанию сердца и приходит избавление от Бога, и это несмотря на то, что Бог сказал про тоже время -"Походите по улицам Иерусалима, и посмотрите, и разведайте, и поищите на площадях его, не найдете ли человека, нет ли соблюдающего правду, ищущего истины? Я пощадил бы [Иерусалим]. " Совершенных не нашлость и потому Иерусалим не спасся, но нашлись сетоющие о неправде и их Бог спас.
Так же и ныне. Праведников нет. Но есть те которые хотели бы жить с Богом. Бог, через людей, возвещает евангелие по разному. Одним гразит корою, другим говорит, что любит их... и кто откликаеться, по разным причинам, тому Бог открывает дверь спасения, т.е. Иисуса Христа.

[Ближний]

Ваш бог тормоз и накакой милости в нем нет, раз он требует от мертвых жизни и дает ноги не по милости, а по жребию.
.

Мой Бог не тормоз.Потому, что вы ошибаетесь не по жребию Он избирает людей..
Я вашего Бога тормозом не назову,потому что мы говорим об Одном Боге.Едином в Трёх Личностях.Который явил Себя в Иисусе Христе Истинном Боге и Человеке.
По вашим словам Бог избирает людей за что то.
Но причина по которой кто либо исполняет заповеди находится в Боге,а не в людях.
И вобще за словами следите.Вы нарушате правила форума.Это оскорбление.И Богохульство.

[ilya481]

Мой Бог не тормоз.Потому, что вы ошибаетесь не по жребию Он избирает людей..
Я вашего Бога тормозом не назову,потому что мы говорим об Одном Боге.Едином в Трёх Личностях.Который явил Себя в Иисусе Христе Истинном Боге и Человеке.
По вашим словам Бог избирает людей за что то.
Но причина по которой кто либо исполняет заповеди находится в Боге,а не в людях.
И вобще за словами следите.Вы нарушате правила форума.Это оскорбление.И Богохульство.

Я думаю, Ближний, Агатон не богохульничает
Просто у него в голове никак не срастётся, что Бог имеет право поступать по Своей воле, а не по понятиям человеческим и это его (Агатона) нервирует, потому он и срывается.
А если быть объективным до конца, то скажу вам.... ох непросто сложить в голове кальвинистское учение, с устоявшимися стереотипами арминианства! Нужно изрядно поломать головку, размышляя над многими библейскими текстами.
Пока всё, спать хочу
Спокойной ночи всем: и арминианам, и кальвинистам.

[агатон]

Вы темы не спутывайте. Ваш бог ... накакой милости в нем нет, раз он требует от мертвых жизни и дает ноги не по милости, а по жребию.
Однако про закон вы написали верно. Закон действительно был дан по причине умножения греха, и служил детоводителем ко Христу. Закон не мог животворить, но исполняющий его был жив им. при этом в Библии не раз говориться, что заповедь не тяжка. И мы читаем про многих ветхозаветних святых, которых Бог оправдывал по закону "Ибо я хранил пути Господа и не был нечестивым пред Богом моим, ибо все заповеди Его предо мною, и от уставов Его я не отступал, и был непорочен пред Ним, и остерегался, чтобы не согрешить мне. И воздал мне Господь по правде моей, по чистоте моей пред очами Его. ". По этому Бог не требовал невозможного "Ибо это есть любовь к
Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки."
Но эти святые все же не достигали совершенства и по сути не могли его достич, т.к. грех обитал в них. Поэтому Бог воспринимал по мимо исполнения закона также желание исполнять закон. Когда же пришел Христос, то Он дал силу (рождение свыше) для исполнения закона, что есть исполнение пророчества "И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное. Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. "
Хочу привести так же пример из библии, как Бог избирает ко спасению (это пример того, как Бог избирал ко спасению евреев во времена захвата Иерусалима Новохудоносором) "И сказал ему Господь: пройди посреди города, посреди Иерусалима, и на челах людей скорбящих, воздыхающих о всех мерзостях, совершающихся среди него, сделай знак. А тем сказал в слух мой: идите за ним по городу и поражайте; пусть не жалеет око ваше, и не щадите; старика, юношу и девицу, и младенца и жен бейте до смерти, но не троньте ни одного человека, на котором знак, и начните от святилища Моего. И начали они с тех старейшин, которые были перед домом. "
Именно по желанию сердца и приходит избавление от Бога, и это несмотря на то, что Бог сказал про тоже время -"Походите по улицам Иерусалима, и посмотрите, и разведайте, и поищите на площадях его, не найдете ли человека, нет ли соблюдающего правду, ищущего истины? Я пощадил бы [Иерусалим]. " Совершенных не нашлость и потому Иерусалим не спасся, но нашлись сетоющие о неправде и их Бог спас.
Так же и ныне. Праведников нет. Но есть те которые хотели бы жить с Богом. Бог, через людей, возвещает евангелие по разному. Одним гразит корою, другим говорит, что любит их... и кто откликаеться, по разным причинам, тому Бог открывает дверь спасения, т.е. Иисуса Христа.

[Ближний]

Агатон.У вас больше объяснений нет,что одно и то же сообщение 2 раза слать? Это уже не только богохульство,но и спам.

[Ближний]

Я думаю, Ближний, Агатон не богохульничает
Просто у него в голове никак не срастётся, что Бог имеет право поступать по Своей воле, а не по понятиям человеческим и это его (Агатона) нервирует, потому он и срывается.
А если быть объективным до конца, то скажу вам.... ох непросто сложить в голове кальвинистское учение, с устоявшимися стереотипами арминианства! Нужно изрядно поломать головку, размышляя над многими библейскими текстами.
Пока всё, спать хочу
Спокойной ночи всем: и арминианам, и кальвинистам.

Сам был арминианином.И всё обдумал,чтоб стать кальвинитсом.Пришёл к этому не за один день.
Конечно легче изрыгать ругательства,чем понять.
Путь Бог откроет вам истину Агатон.

[агатон]

Агатон.У вас больше объяснений нет,что одно и то же сообщение 2 раза слать? Это уже не только богохульство,но и спам.

да это я с просони в пять утра, нечаянно кнопку нажал. получилось продублированное послание. Извеняюсь.

[агатон]

Я думаю, Ближний, Агатон не богохульничает
Просто у него в голове никак не срастётся, что Бог имеет право поступать по Своей воле, а не по понятиям человеческим и это его (Агатона) нервирует, потому он и срывается.
А если быть объективным до конца, то скажу вам.... ох непросто сложить в голове кальвинистское учение, с устоявшимися стереотипами арминианства! Нужно изрядно поломать головку, размышляя над многими библейскими текстами.
Пока всё, спать хочу
Спокойной ночи всем: и арминианам, и кальвинистам.

Я уже писал в начале, что при подробном разборе учения кальвинстов, они (кальвинисты) почти всегда реагируют двумя способами.
1. Начинают психовать, обижаться и обзываться. Это уже мы прошли тут.
2. Мило улыбаться и с великим снисхождением говорить, что раз мы не кальвинисты, то нам еще не открыта глубина вашего учения.
Это я вижу сейчас.
Поэтому я и просил писать здравых кальвинистов, которые бы могли логически и грамотно по писанию объяснить логику собственного учения.
То что я дурак, а вы просветленные избранные - я уже понял. Хотелось бы побольше конкретики по конкретным вопросам.

[Ближний]

Попробуйте почитать Жана Кальвина "Наставление в христианской вере"
Здравый Кальвин вам всё объяснит.
Читать ваши ругательства неприятно,мягко говоря.Если вы хотите общения и понимания,то вы себя не правильно ведете.
Вы не задаете вопросов.Вы утверждаете.Дискуссии с вами не получится.
Вам нужно книги читать,если только вы их не сожжете.Уж горячий вы очень.

[агатон]

Мой Бог не тормоз.Потому, что вы ошибаетесь не по жребию Он избирает людей..
Я вашего Бога тормозом не назову,потому что мы говорим об Одном Боге.Едином в Трёх Личностях.Который явил Себя в Иисусе Христе Истинном Боге и Человеке.
По вашим словам Бог избирает людей за что то.
Но причина по которой кто либо исполняет заповеди находится в Боге,а не в людях.
И вобще за словами следите.Вы нарушате правила форума.Это оскорбление.И Богохульство.

Все ваше учение сплошное богохульство. Что я и пытаюсь литературно показать. Со свидетелями Иеговы мы тоже верим в одного Бога - Иегову, вот только веры разные.
поймите меня, я не хочу оскарбить вашу веру. Просто наглядно представляя то что вы исповедуете - возникает ощущение полной неадекватности ваших тезисов.
Вот вы пишите:- "Бог не по жребию избирает людей...", хорошо. не по жребию, не по делам, не по мотивам сердца, а........... почему тогда? По каким признакам Он избирает людей? и вы на это скажите, что не покаким, а просто так Он хочет по могуществу Своему. А по простому если сказать "взбрело в голову" (если признаков никаких нет). Так что "жребий" - это еще мягко сказанно.
Арминианство намного здравие. Кстати, Арминий был лучшим кальвинистким богословом. И до конца смерти считал себя истинным кальвинистом. Ваши же тезисы были утвержденны только после смерти его. Так вот, Бог никогда не отнимал свободной воли у человека. Индивидуальность человека и есть главная ценность его, иначе он не отличался бы ничем от палена. Люди, разумееться, сами себя спасти не могут, жить совершенно свято тоже, хотя некоторые и возносились на небо в теле, но они знают, что хорошо, а что плохо (об этом даже советские поэтоы писали - "крошка сын к отцу пришел и спрасила кроха. Что такое хорошо, а что такое плохо..."). Поэтому когда звучит благая весть, когда светит свет в мире, люди делают выбор между светом и тьмой. И те кто ожесточаеться и выбирает тьму не принимают Бога, а те кто выбирают свет (по разным причинам) тем Бог открывает путь спасения.
Об этом писал Павел говоря: "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. "
он опивывает ветхозаветнего человека, который стремился исполнить заповеди Божии, но не мог. И новозаветнего, которому Христос дал новое сердце и возможность побеждать грех.
В этом вся суть предъизбрания - кто любил закон Божий, тому Бог и дал силу исполнять его, а кто более возлюбил тьму, тот сам отверг евангелие.
Бог возлюбил весь мир, а не малый остаток этого мира. И Христос умирал за всех людей, а не за кучку народа.
В общем я перехожу к третьему пункту.

[Ближний]

Арминий у вас здравый кальвинитс.Ну теперь понятно.
Тогда тем более читайте Кальвина,как и Арминий.
Некоторые люди не спасены потому,что они этого не хотят.Мы тоже не хотели,но Бог помиловал нас.
Бог уважает право выбора
Но когда Он идет против неправильного выбора,то это Его дело,потому,что Он создал человека хорошим и Сам делает его таким.
Мне было легче в определенном смысле.Я ни с кем не спорил.Было не с кем спорить . Я не знал лично ни одного представителя. Мне было незнакомо это учение.Чтоб понять его я читал книги.

[Grammateus]

Говорят, "дерево узнается по плодам". Плоды кальвинизма можно отчетливо увидеть в той тоталитарной системе террора, доносительства и нетерпимости, которую Кальвин создал в Женеве. Подробно об этом (и о личности реформатора, а точнее, ДЕформатора) можно почитать здесь - я лично прочитал на одном дыхании. (У автора есть не менее увлекательные эссе и про Лютера, Гуса, Лойолу и Торквемаду). Женевский папа последовательно спроецировал свое понимание божества в земные реалии. Кульминацией этого процесса было сожжение (по сути, ритуальное) М. Сервета.

Кстати, интересная деталь. Учение о "вечных муках" грешников в аду от руки разгневанного божества, не могущего успокоиться даже через миллионы лет мучений этих несчастных, прекрасно вписывается в кальвинистскую теологию. Кальвинистское божество не только несправедливо, пристрастно и цинично, но и чудовищно жестоко к своим созданиям.