Есть ли здравые кальвинисты?

[Евг.Вас.]

...по моему современный кальвинизм утопия, притом губящая христианина....

Поскольку Вы, ув., не отвечаете на вопросы, я делаю вывод, что Вы читаете только себя умного и красивого. А чтение только себя - признак невежества. И Ваши "свежие и умные" мысли по поводу кальвинизма говорят к тому же и о Вашем воинствующем невежестве.

[Евг.Вас.]

Доктрина "крайней испорченности" возникает не по той причине, что она яво выводится из Библии, а потому, что это самая удобная позиция против католического богословия того времени...
...Моя позиция в отношении состояния человека - апофатичекская, скорее. Исходя из теоремы Гёделя, которая гласит...
...Так какое же преимущество у кальвинизма перед другими учениями? - ни какого. И т.д. и т.п.

Ув. Владислав. Кому Вы писали свои наукообразные полурефераты? Причем тут Ваши переводы Пратту и теоремы Гёделя? Ваша позиция апофатичекская? Да что Вы говорите! Очень интересноА моя неоапофатичекскаяДа-с-с.
А Вы знаете, ув. богослов, что отдельные Ваши утверждения, мягко говоря, ложны. И это мягко говоря. Почти все, что Вы накропали по поводу кальвинизма в этой теме мне напомнило слова героя великого Булгакова: "Д а не согласен я с обоими. Пишут тут пишутзабрать и поделить" Мой пастор тоже ученик Ричарда Пратта младшего и поэтому для меня возмутительны Ваши пассажи типа: "Библия прямого ответа не дает...для жизни кальвинизм не годится..." И это говорит ученик Ричарда Пратта! Невероятно! На все Ваши с агатоном пассажи отвечу коротко:
Фундаментальным положением кальвинистской теологии является учение о Боге и Его воле, которое можно сформулировать следующим образом:
А) Бог правит миром.
Б) В мире все происходит по воле Бога.
Не все согласны с такими высказываниями о Боге, но можно ли упрекнуть в этом кальвинистов, если Он Сам именно так утверждает в Священном Писании: "Я сказал, и приведу это в исполнение; предначертал, и сделаю."

[ДенисШ]

А) Бог правит миром.
Б) В мире все происходит по воле Бога.

Истинно так.

[Ближний]

Автор этой темы задолго до просьбы обьяснить ему 5 пунктов,уже знает что ему скажут,как ему кажется и уже имеет своё убеждение по этому поводу.Так мило выглядит его обещание принять кальвинизм,если его переубедят это чуш.
Вы издеваетесь над нами и нашей верой.

[Евг.Вас.]

Автор этой темы задолго до просьбы обьяснить ему 5 пунктов,уже знает что ему скажут,как ему кажется и уже имеет своё убеждение по этому поводу.Так мило выглядит его обещание принять кальвинизм,если его переубедят это чуш.
Вы издеваетесь над нами и нашей верой.

Давайте вместе подумаем: может ли невежа нас с Вами огорчить? Нет, конечно. Он лишний раз выставляет себя же на посмешище. Таких нужно просто игнорировать:"Не отвечай глупому по глупости его, чтобы и тебе не сделаться подобным ему;"Притч 26.4
Меня огорчают другие, такие как vladislav_kiev как бы умные и вроде бы образованные. Человек только что пришел к Богу. Через Кальвина. А ему какой-нибудь умник: «Я самого Пратта переводил, поэтому верьте мне - Кальвинизм не для жизни, это все неверноБиблия не говоритПисание не дает однозначного ответеи т. д.». И все ради чего? Этот псевдообразованный субъект красуется перед невежей. А в результате лжет на Кальвина

[Wanderer]

Приветствую всех.

А можно перейти сразу к пятому пункту?
"Неотступность святых"...

Ведь Писание часто и недвусмысленно говорит о том, чтобы "наблюдали за собой, чтобы не отпасть" (сборная фраза)...

ЗЫ
хочу искреннего диалога, не пытаясь навязать свою точку зрения...
Просто больше сейчас написать не могу из-за недостатка времени...

[Ближний]

А вы думаете у всех этого времени валом? Вот прям делать нечего,дай тут вам ответить на те вопросы , которые у вас было время написать
Что вы читали на эту тему,когда у вас было валом времени?
Советую для начала прочитать книгу "Если христианин,то навсегда" Джон Оуэн.

[Wanderer]

Приветствую, Ближний

Я читал много на эту тему.
В том числе - Библию

В этом вопросе мне ближе арминианский подход.

Просто те систематические богословские труды где рассматривается кальвинистский подход по данному вопросу (и которые мне попадались) страдают ИМХО необъективностью, так как при рассмотрении противоположной точки зрения беруться пара мест Писания которые легко опровергнуть, либо признать их непонятными (например труды Грудема и Эриксона)

Поэтому интересно пообщаться "вживую"

[Ближний]

Приветствую, Ближний

Я читал много на эту тему.
В том числе - Библию

В этом вопросе мне ближе арминианский подход.

Просто те систематические богословские труды где рассматривается кальвинистский подход по данному вопросу (и которые мне попадались) страдают ИМХО необъективностью, так как при рассмотрении противоположной точки зрения беруться пара мест Писания которые легко опровергнуть, либо признать их непонятными (например труды Грудема и Эриксона)

Поэтому интересно пообщаться "вживую"

Почитайте "Если христианин то навсегда" Джон Оуэн.
Мне помогло. Король богословов,как никак. Он ещё на многие другие темы писал.
Если вы будете доверять Христу свою жизнь,и не будете полагаться на свои силы,то поймете,что такое кальвинистская доктрина о ревности святых до конца.

[Сторож]

Я поставил вопрос- "как выглядет не полный грешник?".

Здравствуйте, агатон.
Я готов поговорить с вами. Я не кальвинист. Но тема интересная. В Писании нет понятия "полный грешник" или "не полный грешник". Есть просто понятие - "грешник".
Грешник - это тот человек, который делает грех. А кто не делает греха, тот не грешник. Писание говорит, что "все согрешили". А значит - все грешники. То есть, все люди делают грех. А сделанный грех рождает смерть. И возмездие за грех - смерть. Поэтому любой человек мертв перед Богом по своим грехам и преступлениям.
Для этого и пришел Христос, чтобы через дар Святого Духа оживить нас для жизни вечной. И кто уверует в Него - будет жив. А кто не уверует - погибнет. Причем погибнет независимо от количества и тяжести сделанных грехов. Погибнет из-за неверия. Вообще, люди попадают в ад не за определенное количество грехов или за их тяжесть, а за неверие.

Вопросы.

[агатон]

Поскольку Вы, ув., не отвечаете на вопросы, я делаю вывод, что Вы читаете только себя умного и красивого. А чтение только себя - признак невежества. И Ваши "свежие и умные" мысли по поводу кальвинизма говорят к тому же и о Вашем воинствующем невежестве.

Ваши вопросы не касались темы, поэтому я их проигнорировал.

[агатон]

Я писал с самого начала, что ищу разумных каливинистов, могущих по Библии и логике объяснить то во что они верят.
Вы же как все известные мне кальвинисты, сразу начинаете обижаться, ругаться и плеваться. никто из вас еще ничего разумного не написал на выставленные мной местописания и рассуждения.
Я прошу вас, не засоряйте эфир вашими понашениями в мою сторону, если есть что ответить по конкретному вопросу отвечайте, а если эта тема ранит ваши религиозные чувства, то проигнорируйте ее.
Буду благодарен вам.

[агатон]

Истинно так.

Если бы в мире все происходило по Его воли, то Иисус не дал бы нам молитву - "да будет воля Твоя и на земле как не небе". Отсюда ясно видно, что воля Бога не земле сильно отличаеться от Его воли на небе. А это означает свободу тварения.

[агатон]

Здравствуйте, агатон.

Я готов поговорить с вами. Я не кальвинист. Но тема интересная. В Писании нет понятия "полный грешник" или "не полный грешник". Есть просто понятие - "грешник".
Грешник - это тот человек, который делает грех. А кто не делает греха, тот не грешник. Писание говорит, что "все согрешили". А значит - все грешники. То есть, все люди делают грех. А сделанный грех рождает смерть. И возмездие за грех - смерть. Поэтому любой человек мертв перед Богом по своим грехам и преступлениям.
Для этого и пришел Христос, чтобы через дар Святого Духа оживить нас для жизни вечной. И кто уверует в Него - будет жив. А кто не уверует - погибнет. Причем погибнет независимо от количества и тяжести сделанных грехов. Погибнет из-за неверия. Вообще, люди попадают в ад не за определенное количество грехов или за их тяжесть, а за неверие.

Вопросы.

Вы наверно не читали предыдущую переписку по этому вопросу. Прочтите ее и скажите что об этом думаете. В кратции она выглядет так:
1. Кальвинисты утверждают, что человек полный грешник, а не просто грешник. Следовательно они должны были иметь шкалу по каторой определяеться полный и не полный грешник. Они сказали, что такой шкалы нет, следовательно их определение "полный грешник" само по себе уже не имеет право на существование.
2. Далее я предложил им сравнить человека с сатаной. Допустим деву Марию, как полную грешницу и Люцифера как тоже полного грешника. Они промолчали, но навено их молчание означало, что и Мария и Люцифер одинаково грешны перед Богом.
3. Вы правы, понятия "полный или не полный грешник" в Библии нет. Но есть понятие "мера грехов". Что я и попытался показать каливинистам, говоря, что есть грех к смерти (хула на Духа Святого) - а есть не к смерти (курение), есть тяжкий грех перед Богом (волшебство) - а есть не тяжкий (пьянство даже блуд). Есть человек стремящийся к чистоте и говорящий греху "нет" (Ной И сказал Господь Ною: войди ты и все семейство твое в ковчег, ибо тебя увидел Я праведным предо Мною в роде сем; ), а есть те которые имея свободу выбирают грех (Каин а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. ). На что кальвинисты мне опять ответили, что нет разницы, одно наказание для всех. Тогда я привет им место из евангелия, где Христос говорит, что Содому будет отрадней в день суда чем Копернауму, тем самым показывая, что наказание будет не одно для всех, а каждому по тяжести греха (Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; 48 а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут. )
Следовательно выходит вполне логичный и Библейский вывод. Да, все грешны, все лишенны славы Божей, но Бог определил шкалу греха, указывая какие грехи тяжкие, а какие нет, за что больше взыщеться, а за что меньше.
4. Далее я пытался показать кальвинистам, что человек ноходиться во взвешенном состоянии, между святостью и полным грехом- как следствие вкушение от дерева познания добра и зла. Достич полной святости он не может, поэтому на данном этапе Бог этого и не требует, но может стремиться к доброму (об этом писал Павел "потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. ") и это засчитываеться Богом у язычников "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую". А может так же ожесточить свое сердце и дойти до полного грешного состояния, став подобным бесам "так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти. 9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь". А сии злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя. Горе им, потому что идут путем Каиновым, предаются обольщению мзды, как Валаам, и в упорстве погибают, как Корей. Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые; "

Кальвинисты подумали над этим всем и сказали, что я дурак и не стоит с дураком общаться иначе сам дураком станешь. Все в руке Божей, а мы безсловестные бараны по жеребию идущие кто на убой, а кто на злачные пасбища. И это есть аппогей любви Божей! Надеюсь вам повезет, и брошенная Богом монетка в отношении вашей судьбы упадет решкой к верху и вы пойдете в рай, славословя Его милость.

[Ближний]

Вы наверно не читали предыдущую переписку по этому вопросу. Прочтите ее и скажите что об этом думаете. В кратции она выглядет так:
1. Кальвинисты утверждают, что человек полный грешник, а не просто грешник. Следовательно они должны были иметь шкалу по каторой определяеться полный и не полный грешник. Они сказали, что такой шкалы нет, следовательно их определение "полный грешник" само по себе уже не имеет право на существование.
2. Далее я предложил им сравнить человека с сатаной. Допустим деву Марию, как полную грешницу и Люцифера как тоже полного грешника. Они промолчали, но навено их молчание означало, что и Мария и Люцифер одинаково грешны перед Богом.
3. Вы правы, понятия "полный или не полный грешник" в Библии нет. Но есть понятие "мера грехов". Что я и попытался показать каливинистам, говоря, что есть грех к смерти (хула на Духа Святого) - а есть не к смерти (курение), есть тяжкий грех перед Богом (волшебство) - а есть не тяжкий (пьянство даже блуд). Есть человек стремящийся к чистоте и говорящий греху "нет" (Ной И сказал Господь Ною: войди ты и все семейство твое в ковчег, ибо тебя увидел Я праведным предо Мною в роде сем; ), а есть те которые имея свободу выбирают грех (Каин а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. ). На что кальвинисты мне опять ответили, что нет разницы, одно наказание для всех. Тогда я привет им место из евангелия, где Христос говорит, что Содому будет отрадней в день суда чем Копернауму, тем самым показывая, что наказание будет не одно для всех, а каждому по тяжести греха (Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; 48 а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут. )
Следовательно выходит вполне логичный и Библейский вывод. Да, все грешны, все лишенны славы Божей, но Бог определил шкалу греха, указывая какие грехи тяжкие, а какие нет, за что больше взыщеться, а за что меньше.
4. Далее я пытался показать кальвинистам, что человек ноходиться во взвешенном состоянии, между святостью и полным грехом- как следствие вкушение от дерева познания добра и зла. Достич полной святости он не может, поэтому на данном этапе Бог этого и не требует, но может стремиться к доброму (об этом писал Павел "потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. ") и это засчитываеться Богом у язычников "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую". А может так же ожесточить свое сердце и дойти до полного грешного состояния, став подобным бесам "так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти. 9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь". А сии злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя. Горе им, потому что идут путем Каиновым, предаются обольщению мзды, как Валаам, и в упорстве погибают, как Корей. Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые; "

Кальвинисты подумали над этим всем и сказали, что я дурак и не стоит с дураком общаться иначе сам дураком станешь. Все в руке Божей, а мы безсловестные бараны по жеребию идущие кто на убой, а кто на злачные пасбища. И это есть аппогей любви Божей! Надеюсь вам повезет, и брошенная Богом монетка в отношении вашей судьбы упадет решкой к верху и вы пойдете в рай, славословя Его милость.

Вы просто хотите доказать свою правоту.Ясно что по этому с вами не хотят говорить.
Я хочу вам сказать,что вы не правы. Так как вы не знаете что говорит кальвинизм по этим описанным вами вопросам,с вами трудно говорить.
Вот например вы утверждаете что с вами нехотят говорить,но при этом постоянно повторяете,кальвинитсы говорят,говорят и говорят....
От себя скажу.Да.Мария такая же грешница,как и дьявол.Любой грех к смерти,даже курение.Потому что "плата за грех-смерть".Какой это грех? Любой.Адам съел плод дерева.Это грех из за которого всё человечество рухнуло в бездну разврата и порока.Когда человек срывает и ест с чужого дерева (когда его хозяин дерева запрещает) плоды,то это грех к смерти,как и грех Адама.Любое непослушание грех к смерти.Если человек не хочет каяться,это значит что человек мертв в своих грехах.Но то что есть покаяние-это дар Божий.(Тяжесть греха не определяется мерой человеческой испорченности,потому,что у человеческой испорченности нет меры,но определяеться,заповедью и святой природой Бога)
Бог не изменился Он требует святости. зависшего состояния нет и требования Бога ничуть не смягчились.Есть свет и тьма.грех и Святость.Дети Бога и дети сатаны. Своими определениями вы оправдываете себя тем,что лояльно относитесь ко греху.Типа ничего страшного.Вы написали "Бог не требует святости"?!