К вопросу о перекрещивании.

[Martyros]

В некоторых церквях, говорят, что - да. Но я такого не видел. Причастие могут принимать все крещенные, дети только с родителями или другими родственниками лютеранского вероисповедания. Так у нас. Может, где по-другому.

В конфессиональных Лютеранских Церквях неконфирмованные не причащаются. Это так, маленькая информация вдогонку. Впрочем имхо вопрос индепендента уже снят с повестки дня.

[Полиграф П.]

В конфессиональных Лютеранских Церквях неконфирмованные не причащаются. Это так, маленькая информация вдогонку. Впрочем имхо вопрос индепендента уже снят с повестки дня.

Под конфессиональными Вы подразумеваете В. и М. Синоды и их единомышленников? Спорное мнение, я с ним не согласен. Впрочем, это не для этого форума и уж точно не для открытого выяснения.

[Martyros]

Под конфессиональными Вы подразумеваете В. и М. Синоды и их единомышленников? Спорное мнение, я с ним не согласен. Впрочем, это не для этого форума и уж точно не для открытого выяснения.

Ну да, а я не согласен с Вашим несогласием. Но вот с чем я реально согласен, так это со второй частью Вашего поста.

[Jeka2]

1. Я отвечу, можно?
2. Лютеране не перекрещивают никого, кто был крещен в любой христианской церкви во имя Отца и Сына и Святого Духа.
Если к примеру, человек был крещен у свидетелей сторожевой башни во имя Иеговы, то это крещение просто не признается крещением, поскольку заповедано крестить не во имя Иеговы, не во имя Бога отца только, не во имя Бога Отца и Сына только, не во имя Святого Духа только, а - во имя Отца и Сына и Святого Духа. Кто крещен таким образом, тот больше не подлежит крещению.

1. Всегда.
2. Спасибо, что Вы помогли Вашему брату ответить достойно звания Христианина.
Уточняющий вопрос: если я был крещен во имя Отца и Сына и Святого Духа, но однократным, а не троекратным погружением, Вы (Лютеране) меня перекрещивать не будете? Правильно я Вас понял?

[Jeka2]

1. Вообще я еще на этом форуме по-серьезному в моем понимании не писал,
2. так, в основном, для раззадоривания.
3. Мой ответ был не автору темы в принципе, а всем перекрещенцам в совокупности.

1. О-о! Серьезная заявка на победу в номинации "Самый серьезный участник форума"!
2. Вам осталось только показать, где в Писании говорится о необходимости раззадоривать.
3. Кого именно из участников данного диалога Вы назвали "перекрещенцами"?

[Martyros]

Jeka2

1. О-о! Серьезная заявка на победу в номинации "Самый серьезный участник форума"!

Неужели на этому форуме такое грустное положение дел, что моя писанина выведет меня в такую номинацию? Ууу, как все запущено, однако!

2. Вам осталось только показать, где в Писании говорится о необходимости раззадоривать.

В Писании об этом не говорится. Равно как и не говорится о запрете на такое.

3. Кого именно из участников данного диалога Вы назвали "перекрещенцами"?

Я имел в виду всех и любых участников, которые отрицают Крещение младенцев и перекрещивают в своих церквях тех, кто был крещен в детстве, после их "взрослого" вероисповедания. Я имел в виду всех, кто не верит, что Святое Крещение - это таинство от Бога к людям, но полагает, что это лишь обряд от верующих людей к Богу. Я имел в виду всех тех, кто не верит, что в Святом Крещении Бог дает человеку прощение грехов, спасение и веру в Христа.

[Jeka2]

Лютеранам, как "профессорам Богословия":

http://www.churches.com.ua/news/26627

В чём причина?

[Martyros]

Лютеранам, как "профессорам Богословия":
Церкви.com | Христианские новости отовсюду | Из-за отсутствия прихожан в Дании закрываются лютеранские храмы
В чём причина?

Увы, уважаемый Жека2, Вы затронули неприятную тему... Про лютеран можно найти немало плохого в силу того, что большинство лютеран в мире являются таковыми уже чисто номинально. Также и большинство Лютеранских Церквей стали либеральными и изменили истинам Писания. Печально, но факт... Видимое лютеранство можно разделить на либеральное и консервативное (конфессиональное). Либералов в ЕЛЦ сейчас - подавляющее большинство. Датская Лютеранская Церковь относится к либералам. Они утратили свое подлинное право называться лютеранами, и нося имя лютеран, они лишь вводят других в заблуждение. "Если увидишь на клетке льва надпись "буйвол", не верь глазам своим."(с) Это с одной стороны.

С другой стороны, разве Писание не предупреждает нас, что чем ближе пришествие Христа, тем больше людей будут охладевать и отпадать от веры в истину? "Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" "Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням." Частично такое положение дел в Дании можно объяснить и этим имхо.

[strazh]

Совершенно верно, именно апостолы этому и учили:
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:38)

Не могу согласится по той причине, что Филлип, когда крестил евнуха в воде во имя Иисуса, крещение Духом состоялось не в водном предназначении, а когда тот выходил из воды. Итак, водное крещение подразумевает окунание или по православному обычаю краплением водой. В современных церквах крестят во имя Отца и Сына и Святого Духа окуная три раза за каждую ипостась, не так ли? С евнухом данный обряд не клеется.

Более того, есть второй пример, который разрушает стереотип вашего представления о крещениях.

Павел пишет в одном из послании о том, что верующим незачем напоминать о крещениях (как их проводить), ибо они утверждены в этом знании и опыте. Что из этого мы извлекаем полезного? Саморяне приняли слово Божье, послали к ним Петра и Иоанна. Которые, пришедши, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого. Деян. 8:14, 15. Вопрос: Петр снова заводил их в воду? А когда тогда было крещение во имя Отца? До крещения в Сына? Если допустить тот факт, что группа верующих была крещена в воде во имя Отца и Сына, то почему не последовало дальнейшее крещение во имя Духа? Я думаю у вас наверное есть фантазии на это счет, чтобы хоть как то объяснить то, что вы желаете плотское учение выставить за духовное.

2. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого. Деян. 8:17. Их окунули в воду, они зашли в воду или крещение состоялось руковозложением без воды? Если в воде происходит крещение, то зачем руковозложение?

3. Ваш подход ко крещениям рушится третьим словом Божьим: Симон же, увидев, что чрез возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги. Говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я воложу руки, получал Духа Святого. 8:18. Есть ли здесь место воде?

Вывод: Водное крещение соправождалось в ранних церквах только с одной целью - крещение во имя Господа, Иисуса Христа. Вода предназначается для осознания смерти, погребения со Христом. Крещение Духом имело практику возложения рук, что мы и видим в Апостолах.

Заключение: Крещения, которые происходят в воде, это - во имя Отца и Сына и Святого Духа, является творением последующей реформации церкви, которая отошла от Апостольских преданий. В связи с чем появилась новая приктика учения о крещениях, которая сводила все крещения к водному погружению. Вы пишите, что Апостолы учили крестить в воде. Нет, и еще раз нет. Петр, когда призывал к покаянию, к водному крещению во имя Иисуса, и получении дара Духа Святого, говорил о разных вещах. Поэтому для них было предоставлено отдельно водное крещение, во имя Сына, а затем были возложены руки для принятия Духа Святого. Если желаете, то примите учение здравое, не поврежденное. Если желаете остатся в том, в чем стоите, я не сужу вас, ибо слово Божье все освятит на небе и Апостолы скажут свое слово. Тогда откроется истина в своей красе, а ложь устыдится.

Ради Христа распятого, примите слово Божье в простоте сердца для вашего наставления и утверждения не на конфессиональной закваске, а истине Божьей. Услышавши это, они крестились во имя Господа Иисуса (крещение происходило в воде). И, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый... Деян. 19: 5,6. Выйдя из воды Павел крестил их на суше в Духа. Если это для вас не есть истина, отпускаю всех крестящихся в воде, всеми крещениями с миром, ибо так вы сподобились познать слово Божье. Только не вменилось бы вам: И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так-что они будут верить лжи.

[Jeka2]

2. Баптисты: Первый шаг обращения, затем смешанная каша всех крещений, как в православии. Крестят в воде во имя Отца и Сына и Святого Духа.

"Крещение.
Слово Божие учит нас о двух видах крещения:
1) духовном и 2) водном.
а) Крещение Святым Духом есть первое принятие Святого Духа (Деян. 1,5,8); и так как оно знаменует собой начало новой твари, то оно сопровождается рождением свыше, сообщением даров и т.п.
б) Крещение в смерть Христа есть тот переворот в душе человека, когда он, уподобляясь Христу, умирает для греха и восстает для праведности (ветхий человек умирает, новый нарождается, т.е. происходит рождение свыше)."
(из вероучения от 1910 г.)

[Павел_38]

Не могу согласится по той причине, что Филлип, когда крестил евнуха в воде во имя Иисуса, крещение Духом состоялось не в водном предназначении, а когда тот выходил из воды. Итак, водное крещение подразумевает окунание или по православному обычаю краплением водой. В современных церквах крестят во имя Отца и Сына и Святого Духа окуная три раза за каждую ипостась, не так ли? С евнухом данный обряд не клеется.

Более того, есть второй пример, который разрушает стереотип вашего представления о крещениях.

Павел пишет в одном из послании о том, что верующим незачем напоминать о крещениях (как их проводить), ибо они утверждены в этом знании и опыте. Что из этого мы извлекаем полезного? Саморяне приняли слово Божье, послали к ним Петра и Иоанна. Которые, пришедши, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого. Деян. 8:14, 15. Вопрос: Петр снова заводил их в воду? А когда тогда было крещение во имя Отца? До крещения в Сына? Если допустить тот факт, что группа верующих была крещена в воде во имя Отца и Сына, то почему не последовало дальнейшее крещение во имя Духа? Я думаю у вас наверное есть фантазии на это счет, чтобы хоть как то объяснить то, что вы желаете плотское учение выставить за духовное.

2. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого. Деян. 8:17. Их окунули в воду, они зашли в воду или крещение состоялось руковозложением без воды? Если в воде происходит крещение, то зачем руковозложение?

3. Ваш подход ко крещениям рушится третьим словом Божьим: Симон же, увидев, что чрез возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги. Говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я воложу руки, получал Духа Святого. 8:18. Есть ли здесь место воде?

Вывод: Водное крещение соправождалось в ранних церквах только с одной целью - крещение во имя Господа, Иисуса Христа. Вода предназначается для осознания смерти, погребения со Христом. Крещение Духом имело практику возложения рук, что мы и видим в Апостолах.

Заключение: Крещения, которые происходят в воде, это - во имя Отца и Сына и Святого Духа, является творением последующей реформации церкви, которая отошла от Апостольских преданий. В связи с чем появилась новая приктика учения о крещениях, которая сводила все крещения к водному погружению. Вы пишите, что Апостолы учили крестить в воде. Нет, и еще раз нет. Петр, когда призывал к покаянию, к водному крещению во имя Иисуса, и получении дара Духа Святого, говорил о разных вещах. Поэтому для них было предоставлено отдельно водное крещение, во имя Сына, а затем были возложены руки для принятия Духа Святого. Если желаете, то примите учение здравое, не поврежденное. Если желаете остатся в том, в чем стоите, я не сужу вас, ибо слово Божье все освятит на небе и Апостолы скажут свое слово. Тогда откроется истина в своей красе, а ложь устыдится.

Ради Христа распятого, примите слово Божье в простоте сердца для вашего наставления и утверждения не на конфессиональной закваске, а истине Божьей. Услышавши это, они крестились во имя Господа Иисуса (крещение происходило в воде). И, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый... Деян. 19: 5,6. Выйдя из воды Павел крестил их на суше в Духа. Если это для вас не есть истина, отпускаю всех крестящихся в воде, всеми крещениями с миром, ибо так вы сподобились познать слово Божье. Только не вменилось бы вам: И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так-что они будут верить лжи.

Знаешь, брат, подумывал было уже уходить с форума - сплошное балабольство, не с кем пообщаться, здравого ничего не услышишь.
А оказывается, есть еще вменяемые люди, не "христиане"-демагоги, сильные только в словесных перепалках. А те, кого истина еще интересует по настоящему. Рад за тебя.
Да благословит тебя Господь обильно!

[Jeka2]

Увы, уважаемый Жека2, Вы затронули неприятную тему... Про лютеран можно найти немало плохого в силу того, что большинство лютеран в мире являются таковыми уже чисто номинально. Также и большинство Лютеранских Церквей стали либеральными и изменили истинам Писания. Печально, но факт... Видимое лютеранство можно разделить на либеральное и консервативное (конфессиональное). Либералов в ЕЛЦ сейчас - подавляющее большинство. Датская Лютеранская Церковь относится к либералам. Они утратили свое подлинное право называться лютеранами, и нося имя лютеран, они лишь вводят других в заблуждение.

Цитата из новостного сообщения:
"Согласно статистическим данным, государственная Лютеранская церковь охватывает 92 % населения, однако на воскресных службах присутствует только около 4-5 %. Если пастор и может когда окинуть взором переполненный зал, то лишь в Рождественский вечер." (2008 г.)
Цитата из работы Марцинковского "Крещение взрослых и Православие":
У нас, собственно, нет Церкви. Есть только толпа, которая сильно толкается по большим праздникам, по малым меньше толкается, а в будни ее совсем нет. (1919 г.)
(http://www.evangelie.ru/forum/t43878.html#post1143035)
Вы не считаете, что очень похоже?
Хотя разные страны, разное время, разное вероисповедание?
Посмотрите, к какому выводу пришёл Марцинковский, и, коль захотите, продолжим.

[Jeka2]

Добрый день. В тех местах говорится о крещении взрослых.

Повторю слова Отца Церкви:
Быть крещенным во Христа означает: погружаться с верою в Него. Но невозможно уверовать во Христа всем тем, которые не научены исповеданию, имеющему своим предметом Отца и Сына, и Святого Духа Иоанн Дамаскин (VIII в.) Точное изложение православной веры (Творения, перевод Бронзова, СПБ. 1894 года).(стр. 208).

Вы считаете, что Иоанн Дамаскин не ошибся, но говорит только о крещении взрослых?
Два возражения:
1. Тогда слова Иоанна должны были звучать так: "Быть крещенным во Христа для взрослого означает..., а быть крещенным во Христа для младенца означает...". Но он так не говорит, ибо Писание не учит о разном значении крещения для разного возраста.
2. Даже если речь идёт только о взрослых, то, руководствуясь его формулировкой, допустимо ли крестить находящихся в коме, душевнобольных, умственно отсталых?

[Jeka2]

Всем, кто ссылался на слова "весь дом его", считая, что там вполне могли быть и дети:
«Филистимляне воевали с Израилем, и побежали Израильтяне от Филистимлян, и падали пораженные на горе Гелвуе. И погнались Филистимляне за Саулом и сыновьями его, и убили Филистимляне Ионафана и Авинадава и Мелхисуя, сыновей Сауловых. Сражение против Саула усилилось, и стрелки устремились на него, так что он изранен был стрелками. И сказал Саул оруженосцу своему: обнажи меч твой и заколи меня им, чтобы не пришли эти необрезанные и не надругались надо мною. Но оруженосец не решился, потому что очень испугался. Тогда Саул взял меч и пал на него. Оруженосец его, увидев, что Саул умер, и сам пал на меч и умер. И умер Саул, и три сына его, и весь дом его вместе с ним умер.» (1 Пар. 10:1-6)
Умерли все дети Саула? Нет: «Мелхола, дочь Саулова,» (1 Пар. 15:29) осталась жива.
И внук был: «Но пощадил царь Мемфивосфея, сына Ионафана, сына Саулова, ради клятвы именем Господним, которая была между ними, между Давидом и Ионафаном, сыном Сауловым.» (2 Цар. 21:7)
Посему, считаю, что нельзя ставить знак равенства между словами "весь дом" и "все, включая женщин и детей".

[Martyros]

Цитата из новостного сообщения:
"Согласно статистическим данным, государственная Лютеранская церковь охватывает 92 % населения, однако на воскресных службах присутствует только около 4-5 %. Если пастор и может когда окинуть взором переполненный зал, то лишь в Рождественский вечер." (2008 г.)
Цитата из работы Марцинковского "Крещение взрослых и Православие":
У нас, собственно, нет Церкви. Есть только толпа, которая сильно толкается по большим праздникам, по малым меньше толкается, а в будни ее совсем нет. (1919 г.)
(http://www.evangelie.ru/forum/t43878.html#post1143035)
Вы не считаете, что очень похоже?
Хотя разные страны, разное время, разное вероисповедание?
Посмотрите, к какому выводу пришёл Марцинковский, и, коль захотите, продолжим.

То есть, Вы видите корень вышеупомянутых проблем в Православной и Лютеранской Церкви в том, что они крестят младенцев? То есть, я должен воспринимать это как контраргумент?