Загадки ареста Иисуса в Гефсиманском саду.

[Аркадий Котов]

Тут надо определиться, какой смысл вкладываем в слово "душевный".
А то, знаете ли, упомянутой Вами фразой всяким чокнутым или манипуляторам легко пользоваться.
Нешто Вы считаете, что безумия не существует? Существует. В том числе и у религиозных людей (если не чаще, чем у нерелигиозных).

Да,здесь Вы совершенно справедливо и логично предложили очертить смысловые границы употребления этого понятия,Ружана.
Этот термин трактуется самим же текстом Писания:

"Течет ли из одного отверстия источника СЛАДКАЯ и ГОРЬКАЯ [вода]?
Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и ОДИН ИСТОЧНИК не [может] изливать СОЛЕНУЮ и СЛАДКУЮ воду.
Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.
Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и НЕ ЛГИТЕ НА ИСТИНУ.
Это не есть МУДРОСТЬ, НИСХОДЯЩАЯ СВЫШЕ, но ЗЕМНАЯ, ДУШЕВНАЯ, БЕСОВСКАЯ,
ибо где зависть и сварливость, там неустройство и всё худое.
Но мудрость, СХОДЯЩАЯ СВЫШЕ, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна."
Иакова 3:11-17

[Андрей1958]

об этом-мне подумалось тогда, что это какая фантасмагория,а не реально описанная сцена.
Когорта римских воинов=10 человек,естественно хорошо вооружённых,к чему здесь упоминание о кольях и мечах,которые были у толпы?Поцелуй Иуды-как знак,как-будто кроме него никто никогда не видел Иисуса?Ночь-как-будто арест невозможно было провести днём?
Все эти и другие моменты этой истории сподвигли искать иной,духовный смысл объясняющий все эти, бросающиеся в глаза "белые нитки".
А Вам,Андрей,не приходило в голову мысль,что описанное в этой сцене-скорее адаптированное к прочтению по внешнему человеку иносказание=Учение,нежели описание реальных исторических событий?

Для начала маленький эпизод из моего студенчества. Когда на 3 курсе сдавали зачёт по электротехнике наш остроумный преподаватель для двоечников сразу предложил задачку, за которую он сразу поставит трояк. Так, говорит, писать ничего не нужно, а только нарисовать дверной звонок состоящий только из одной цепи. Все задвигали извилинами, но ничего придумать не смогли, так как для работы электрического звонка нужно было две цепи. Когда преподаватель нарисовал на доске дверной колокольчик с верёвочкой, мы все вздохнули, закусив губу, блин, ну почему никто не догадался, а ведь это было так просто.

Иоанн писал своё Евангелие спустя сколько лет? Во времена Христа Иоанну было 16, а писал он когда ему было под 90, то есть спустя почти 75 лет. Все свидетели жизни Спасителя умерли, написаны все Евангелия, послания и письма. Евангелие было написано примерно в 98 году в Эфесе, где он был епископом. Представьте, Вас просят пересказать историю бывшую с Вами 75 лет назад. Скорей всего Вы расскажите её так, как Вы её теперь понимаете и чувствуете, глубоко духовно оставляя только те эпизоды, которые теперь Вам кажутся существенными и будете рассказывать не юношам, им уже всё рассказано другими евангелистами и сами великим Павлом, Вы будете рассказывать историю людям духовным, состоявшимся в Господе, с которыми у Вас общий понятийный язык. Не так ли?

Посмотрите на этот форум и Вы увидите как и с кем общаются люди, которые пробыли на форуме с десяток лет, если они, конечно, не деградировали. У Иоанна вся жизнь Христа описана возле храмовых праздников. Иоанн может писать о тех кого уже нет в живых и это очень необходимо для полноты картины первохристианской общины. Сцена ареста в Евангелии от Иоанна содержит столько интересных подробностей, которые выбиваются из общего повествования. Например. Зачем Иоанн указал на роту войнов численностью в спиру? Почему не написал кагорта, это было бы оправдано, так как именно с римскими войсками Иоанн сталкивался всю свою жизнь. Но спира то с какого боку, тем более он греческих солдат отродясь не видел. Так поступали книжники, когда переписывали первые свитки Торы, переворачивая иногда буквы в тексте или писали не значащие буквы в корнях. Зачем? Чтобы вдумчивому читателю сказать - внимание это очень важное для понимания и анализа место. Иоанн поступил точно так же и все прошли мимо - мол ошибка это, зачем при аресте понадобилось 500 человек солдат, да ещё с факелами.

Есть для этого причина так написать, но почему же другие евангелисты этого не написали, даже не намекнули? Значит очень это было небезопасно!

Зачем человеку факел в лесу, тем более если он кого-то ищет? Факел в лесу бесполезен, так как создаёт сильную засветку глазам несущего факел, причём дальше света факела ничего не увидишь. Это эффект светлой комнаты ночью, тебя все видят, так как ты хорошо освещён, ты же за стеклом не видишь никого и на метр. Так зачем факела которые только мешают искать Иешуа?

[Аркадий Котов]

Зачем?

Выше я приводил текст,который гласит,что Господь Славы своей не отдаст никому.
Что есть Слава его, как не сокровенный духовный смысл,которым заполнен текст?

Думаю,что внимательный и вдумчивый исследователь не избежит всех тех смысловых "несуразиц" которые неизбежно приведут к метанойе=покаянию=переосмыслению текста.

На сегодняшний момент,я не считаю,что эти речевые обороты и "нелепицы" вкрапленые в текст,а значит завуалированые,по причине опасности для жизни самих писавших.

Здесь,на мой взгляд-иное.

Это сделано,чтобы буквальное повествование,воспринимаемое по внешнему человеку,служило "чешуёй"=защитным слоем для сокрального смыслового языка. А кто не разумеет, пусть не разумеет (1Кор.14:38)

В этой связи необходимо упомянуть и о цифрах:
Весь текст Писания испещрён цифрами=дублёрами языка Слова.

И даже если нерадивый плотской переводчик исказит или ещё хуже-пропустит фразу или даже главу,или напротив-допишет,то цифры всегда копируются без искажений.

Лишь разумеющий язык цифр-способен увидеть параллельную канву,дублирующую пророческий язык Слова.

[Двора]

Так зачем факела которые только мешают искать Иешуа?

Себе дорогу освятить, их же, идущих было не мало ...
зачем нужны фонарики в подземелье?

[Андрей1958]

На сегодняшний момент,я не считаю,что эти речевые обороты и "нелепицы" вкрапленые в текст,а значит завуалированые,по причине опасности для жизни самих писавших. Здесь,на мой взгляд-иное.

Если Вам видится по другому - нет проблем, главное с "духовностью"
не переборщить, в противном случае каждый будет видеть то, что хочет видеть, следовательно мнений будет как звёзд на небе.

[И р и н а]

Думаю что,не совсем так,а вернее совсем не так,как Вы предположили,Ружана.

Написано:Я Господь, это Моё имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам.(Ис. 42:8)

Слово от первой до последней главы-написано пророческим языком.

Где понятия терминам даны либо в прямом изложении в самом же Писании,либо через перекрёстные связи.
Поэтому чистоплотный исследователь не станет натягивать свою "сову на глобус"-а вооружившись симфонией найдёт прямые или перекрёстные значения терминам.

Вы это уже сделали, Аркадий? Было бы интересно почитать ваше толкование этих аллегорий.

[И р и н а]

Почти уверен, что предлагаемая тема не обсуждалась не на одном форуме за всё время их существования. Думаю, что это будет по важнее, чем выяснение, будет ли время на новой земле или нет. Разгадка этого эпизода может иметь большие последствия для дальнейшего понимания последних дней жизни Спасителя.

Синодальный перевод.
Итак Иуда, взяв отряд воинов и служителей от первосвященников и фарисеев, приходит туда с фонарями и светильниками и оружием. Иоанн 18:3

Греческий текст выглядит так:

Итак Иуда, взяв спиру (σπειρα) и служителей от первосвященников и фарисеев, приходит туда с фонарями и светильниками и оружием.

Ого! Это не просто отряд воинов, спира - это римская кагорта, насчитывающая от 400 до 600 солдат. Тот кто был в гефсмиманском саду (масленичной горе) может себе представить, что будет если туда поместить 600 солдат с факелами, да ещё служителей от первосвященников и народ с палками. Почему никто из апостолов, кроме Иоанна, не поместил такое подробное описание сцены ареста? Почему синодальный перевод, при всей очевидности греческого слова спира перевёл как отряд воинов вместо полк или кагорта?

Это кажется совершенно неправдоподобным. Кто мог дать Иуде полтысячи римских солдат? Ведь их надо было снять с охраны Антониевой крепости! Конечно, не Пилат, он сам узнал об этом аресте на другой день. А если не он, то, кто ещё? Не синедрион же он такой власти никогда не имел. Согласно словарям, спира когорта, воинское соединение, по-современному батальон.

Здравствуйте, Андрей. Хотелось бы понять, в чем именно вы видите важность выяснения, кто прислал воинов, для понимания последних дней Иисуса. Я не улавливаю значимости этой информации. Поясните пожалуйста. И расскажите вашу версию, ведь она у вас есть?

Со своей стороны, я читаю этот текст просто. Написано «отряд воинов и служителей от первосвященников и фарисеев», значит это отряд воинов от первосвященника. Потом там упоминается тысеченачальник. Я посмотрела в сети, кто это такой и там написано, что это «начальник в еврейском войске над 1,000 воинов».

Далее:

Тогда воины и тысяченачальник и служители Иудейские взяли Иисуса и связали Его,
и отвели Его сперва к Анне, ибо он был тесть Каиафе, который был на тот год первосвященником.

Во-первых, тут ясно сказано, «воины и тысеченачальник». Трудно себе представить, что римские солдаты пришли под командованием еврейского начальника.

И во-вторых, арестовав Иисуса, они отвели его к иудейскому правителю, а не к римскому. Я думаю, что римские солдаты так бы не поступили. Они бы отвели арестованного к своему начальству, римскому.

Из всего этого напрашивается вывод, что арестовывали Иисуса еврейские военные, а не римские. А то, что в тексте этот отряд воинов назван «спира», ну так может это слово просто было в обиходе, как английские выражения в русском языке.

[Аркадий Котов]

Если Вам видится по другому - нет проблем, главное с "духовностью"
не переборщить, в противном случае каждый будет видеть то, что хочет видеть, следовательно мнений будет как звёзд на небе.

Здесь наверное следует уточнить:относительно чего или кого-"по-другому"?

На сегодняшний час-я вижу,что Писание 100% аллегорично.
То есть изложено пророческим языком.

"Звёзды на небе"-это как раз попытки "вавилонян",которые "хромают на обе ноги"-изложить 100%-ный текст с духовным содержанием, наклонив его под свою псевдодуховность,низводя содержимое под свой уровень разумения,чем утверждается пророчество о Слове:как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.(Ис 53:7)

Что касается Вашего наблюдения,Андрей,о спире=греческом подразделении численностью более 500 чел,то на ум пришёл текст:

Затем Христос явился Кифе и двенадцати апостолам,, И явился Кифе, потом Двенадцати. 6, а после этого Он явился более чем пятистам братьям одновременно..(1Кор.15 гл)

Если интересно,то я могу изложить некоторые мысли насчёт этой цифры 500.

- - - Добавлено - - -

Вы это уже сделали, Аркадий?

Приветствую Вас,Ирина,)
Это было сделано до моего появления на форуме,моим другом и наставником:
Снимая с Декалога покрывало Моисеево

[Андрей1958]

Я не улавливаю значимости этой информации. Поясните пожалуйста. И расскажите вашу версию, ведь она у вас есть?

Конечно есть, но она породит огромное количество недовольства и оскорблений. Я начал эту тему в расчёте узнать, есть ли люди, которые интересуются большим чем написано в синодальном переводе и у популярных традиционных комментаторов.

Если Вам будет интересно, то Вы перечитайте тему от начала, там всё сказано и также читайте Евангелия о сцене ареста у евангелистов, сопоставьте, проанализируйте.
Тысяченачальник не еврейской армии, её просто не существовало, а, естественно, римской когорты. Такое количество войнов без трибуна сами по себе не ходят. Взяв - это не значит, что Иуда командовал, а это значит, что Иуда показывал дорогу. ТО, что Иисуса отвели не к Пилату, а во двор первосвященника говорит о том, что Пилат к аресту отношения не имел, мало того он был удивлён. когда Иисуса притащили в иродов дворец для приговора Пилатом.

Какие еврейские военные сударыня при оккупационном режиме? Теократическому государству запрещено иметь армию, ибо Господь ваш воитель. Армия собиралась лишь по приказу царей для защиты от внешнего врага, потом распускалась.

Вот и получается, что лучше отказаться от непонятных строк у Иоанна, чем копаться зачем он так написал, а ведь написал именно спира - 400 человек. Загляните в греческий текст сами.

[Андрей1958]

На сегодняшний час-я вижу,что Писание 100% аллегорично. То есть изложено пророческим языком.

Никак не смогу с Вами согласиться по многим причинам. Если уровней прочтения много, начиная от простого - написано что написано, до самых немыслимых аллегорий, то все уровни истолкования Писания должны быть совершенно логичны и свободно перетекать из одного понятийного уровня в другой. Если трудно понять и объяснить первый и самый простой уровень, то правильно ли будет перескакивать на аллегорические уровни уходя от простых объяснений.

Взяли текст написанный Иоанном и оказалось, что все с ним не согласны, вкралась ошибка, такого быть не может. Как с таким подходом можно что-то понять , научиться и как говорится, углубиться? Никак! На то мы и учениками зовёмся, что мы должны быть открыты к новым знаниям о Всевышнем и о мире, который Он сотворил.

У меня был знакомый, который для перемножения простых чисел брал в руки логарифмическую линейку. Можно и так посчитать, но зачем. Если не понятен простой текст, то зачем прибегать к аллегории, что бы спрятаться?

[И р и н а]

Конечно есть, но она породит огромное количество недовольства и оскорблений. Я начал эту тему в расчёте узнать, есть ли люди, которые интересуются большим чем написано в синодальном переводе и у популярных традиционных комментаторов.

Если Вам будет интересно, то Вы перечитайте тему от начала, там всё сказано и также читайте Евангелия о сцене ареста у евангелистов, сопоставьте, проанализируйте.

Спасибо, Андрей. Но тратить время на исследование, не видя в нем смысла, я наверное не стану. Ведь вы не объяснили почему это так важно выяснить.

Кроме того, меня больше интересует духовный смысл Писаний, чем исторический контекст. Но мне было интересно попробовать ответить на ваш вопрос. Даже если ответ оказался неверным.

[Андрей1958]

Спасибо, Андрей. Но тратить время на исследование, не видя в нем смысла, я наверное не стану. Ведь вы не объяснили почему это так важно выяснить.

Кроме того, меня больше интересует духовный смысл Писаний, чем исторический контекст. Но мне было интересно попробовать ответить на ваш вопрос. Даже если ответ оказался неверным.

Разве в Евангелиях более исторический контекст присутствует? Хотя из него вырвать Евангелие невозможно, но, у Иоанна всё очень духовно, а спира это только намёк. Впрочем дело Ваше. не интересно, так не интересно.

[И р и н а]

Разве в Евангелиях более исторический контекст присутствует? Хотя из него вырвать Евангелие невозможно, но, у Иоанна всё очень духовно, а спира это только намёк. Впрочем дело Ваше. не интересно, так не интересно.

Если намек, то интересно. Не интересно, если прямой смысл.

Спира...легион... ? бесы?

[Аркадий Котов]

Никак не смогу с Вами согласиться по многим причинам. Если уровней прочтения много, начиная от простого - написано что написано, до самых немыслимых аллегорий, то все уровни истолкования Писания должны быть совершенно логичны и свободно перетекать из одного понятийного уровня в другой.

В свою очередь,не соглашусь с Вами,Андрей.

Писание изложено двойственным языком,как бы это не вызывающе звучало,но именно образ языка змеи,который на конце раздвоен,а в основании един-как раз и подходит для символического обозначения приёма изложения Писания.

Повторюсь и подчекну:Писание изложено,как бы двойственным языком,но который в основании,то есть по разумении-един.
В том,что уровней восприятия Богодухновенного Слова-несколько-в этом Вы правы,Андрей.

Об этом мы можем узнать из первых глав Бытия:где перед Адамом была проведена череда "помощников"-всевозможных зверей -но выбран был лишь один.

Я надеюсь,что я лаконично,но понятно изложил своё видение способа изложения Писания,а если что-то оставил за кадром-могу пояснить более подробнее,если будут вопросы.

[Андрей1958]

Если намек, то интересно. Не интересно, если прямой смысл.

Спира...легион... ? бесы?

Возможно Аркадий Вам расскажет более интересное прочтение этого места в Евангелии от Иоанна, поскольку именно Аркадий владеет более многоуровневым пониманием Писания чем я.

- - - Добавлено - - -

В свою очередь,не соглашусь с Вами,Андрей.

Писание изложено двойственным языком,как бы это не вызывающе звучало,но именно образ языка змеи,который на конце раздвоен,а в основании един-как раз и подходит для символического обозначения приёма изложения Писания.

Повторюсь и подчекну:Писание изложено,как бы двойственным языком,но который в основании,то есть по разумении-един.
В том,что уровней восприятия Богодухновенного Слова-несколько-в этом Вы правы,Андрей.

Об этом мы можем узнать из первых глав Бытия:где перед Адамом была проведена череда "помощников"-всевозможных зверей -но выбран был лишь один.

Я надеюсь,что я лаконично,но понятно изложил своё видение способа изложения Писания,а если что-то оставил за кадром-могу пояснить более подробнее,если будут вопросы.

Если двойственным языком, то почему бы вам не довести до совершенства простой уровень понимания, но Вы сразу переходите на аллегорию., а на Вашу аллегорию я дам свою аллегорию и так до бесконечности, пока в этих аллегориях не утонет сам смысл сказанного Богом.