Загадки ареста Иисуса в Гефсиманском саду.

[shlahani]

Зачем Иоанну при описании сцены ареста понадобилось такая сложная ассоциация с ветхозаветной темой Илии?

Андрей, эта ассоциация не сложнее Ваших выкладок.
В Ветхом завете полным-полно мессианских эпизодов, которые не то чтобы повторяются в евангелии. Евангелие формулирует как бы канон всех этих мессианских случаев, более точный и более ясный.
Скажем, и Елисей кормил несколькими рыбками и горстью ячменных зёрен большое количество людей. Но Иисус явил евангельский смысл насыщения народа пятью хлебами.
Или Иосиф попадает в караван, вёзший в Египет бальзам, ладан и стираксу. А рождённому Иисусу волхвы приносят золото, ладан и смирну.
Или Илия, а затем и Елисей, перешёл посуху Иордан, ударив милотью по воде. Иисус ходит по Галилейскому морю.
Змей разговаривал с Евой. Гавриил разговаривал с Марией.
Точно так же и эпизод с арестом Илии более точно сформулирован в евангелии, описывающим арест Иисуса.

[Певчий]

Написано, что был отряд воинов во главе с тысеченачальником

Если бы я написал из армии письмо, что в госпитале встретил своего командира полка (а у нас в полку было свыше 2000 человек), то это не означало бы, что в госпитале находился весь мой полк, коли там был комполка.Так и здесь. Наличие тысяченачальника не говорит о том, что при нем там были вся тысяча подчиненных.

[Тимофей-64]

1. Написано, что был отряд воинов во главе с тысеченачальником, если он не римлянин, то кто же Перс.
2. Вы всё таки откройте Евангелие на греческом и увидите, что там написано СПИРА, а не просто отряд.

3. Исходя из контекста беседы Иисуса с Пилатом можно сделать вывод, что Пилат не знал о ночном аресте Спасителя. Сопоставьте все разговоры между ними сами и увидите.

1. Андрей, речь должна идти о неверном употреблении терминов евангелистами.
Тысяченачальник здесь, скорее всего местный еврейский представитель администрации.

2. Знаю. Спира и в славянском тексте осталась. Но она не означает целую когорту. Евангелист не военный, чтобы быть точным в терминах.

3. Вы же сами приводите этот ключик к пониманию.
Пилат НЕ ЗНАЕТ об аресте Иисуса. А его какой-то "тысячник" (кто это? его нет нигде в НЗ или у Иосифа) сам рулит и все делает лично?
Ну, бред же!

Не надо поклоняться букве Писания.
В таких словоупотреблениях возможны ошибки, двусмысленности.
Надо судить по всему контексту.

Иисуса арестовывают ЕВРЕИ СВОИМИ военными и полувоенными (с кольями) силами.
Для римлян это неожиданность.
Следовательно, римляне к его аресту не имеют отношения.

Вы не задумывались, что Пилат ненавидит синедрион (после случая со значками легионов это очевидно, тем более - после водопровода). А в таком случае Иисус со своим бичом в Храме Пилату ВЫГОДЕН И НУЖЕН.
А?
И тогда что остается от Вашего вопроса?

[Андрей1958]

Наличие тысяченачальника не говорит о том, что при нем там были вся тысяча подчиненных.

Вам не кажется странным, что если говорят о приписках в Евангелии или искажений текстов, то очень многие встают на дыбы (посмотрите тему на этом форуме), но в данном случае многие сами готовы изменить текст Евангелия или придать ему другой смысл, чем тот, который вкладывает евангелист, лишь бы подогнать под своё понимание. Мы ведь должны исследовать текст и понять, что нам Иоанн хочет этим рассказать.

По правилам передвижения войск на подконтрольной территории - трибун, а именно так именуется должность тысяченачальника, должен сопровождать кагорту, что Иоанн и написал - χιλίαρχος (хилИархос) - тысячник. Если бы был отряд их 10 человек, то для сопровождения придавался центурион, но написано именно тысячник.

Трибу́н (лат. tribunus) должностное лицо в Древнем Риме. Военный трибун. Военные трибуны с консульской властью. Народный трибун. Трибун целеров начальник телохранителей в Царском Риме. Трибун когорты начальник когорты.

- - - Добавлено - - -

1. Андрей, речь должна идти о неверном употреблении терминов евангелистами.
Тысяченачальник здесь, скорее всего местный еврейский представитель администрации.

Извините, конечно, но неверное употребление слов евангелистом - это уже перебор, тогда и Апокалипсис нужно подвергнуть пересмотру с этой стороны, там вообще сплошная тайнопись. Тимофей Вы можете предполагать всё, что хотите, но написано так, как написано, зачем подгонять под своё ощущение правды, так можно далеко пойти и вообще всё Евангелие отредактировать. Впрочем, как хотите.

По этому сцену ареста никто и не рассматривает, не потому, что здесь всё понятно, а потому, что очень многим хочется считать, что не было никакой когорты в 500 человек и трибуна не было, Иоанн ошибся в терминах.

[Sleep]

Обычно на картинках рисуют несколько человек пришедших "арестовать" нашего Господа!

Серьезно?

Арест Иисуса Христа Википедия

По этому сцену ареста никто и не рассматривает, не потому, что здесь всё понятно, а потому, что очень многим хочется считать, что не было никакой когорты в 500 человек и трибуна не было, Иоанн ошибся в терминах.

Сцену ареста не рассматривает только ленивый.
Вопрос о том, чьи там были воины - только из "служителей" храма или в том числе и римские, тоже периодически поднимается. Никакого значения он не имеет, разве что чисто историческое.
Против наличия римских воинов, как Вам уже сказали, говорит тот факт, что Пилату было об этом аресте ничего не известно, да и арестованного повели не к Пилату.
Если там все же были римские воины, то по-видимому надо говорить о том, что у первосвященников была практика давать взятки им для использования в личных целях.
Но также вполне возможно, что Иоанн просто применяет данный военный термин применительно к соединению еврейской стражи. В принципе у синедриона было достаточно своих стражей порядка и римские воины могли им понадобиться только для создания иллюзии поддержки римских властей.

Если бы был отряд их 10 человек, то для сопровождения придавался центурион, но написано именно тысячник.

Центурион - это сотник. Десятник звался деканом.
Ну и мнение, что тысячник никуда не выйдет без всей своей тысячи тоже несколько наивно.

[Певчий]

Вам не кажется странным, что если говорят о приписках в Евангелии или искажений текстов, то очень многие встают на дыбы (посмотрите тему на этом форуме), но в данном случае многие сами готовы изменить текст Евангелия или придать ему другой смысл, чем тот, который вкладывает евангелист, лишь бы подогнать под своё понимание. Мы ведь должны исследовать текст и понять, что нам Иоанн хочет этим рассказать.

По правилам передвижения войск на подконтрольной территории - трибун, а именно так именуется должность тысяченачальника, должен сопровождать кагорту, что Иоанн и написал - χιλίαρχος (хилИархос) - тысячник. Если бы был отряд их 10 человек, то для сопровождения придавался центурион, но написано именно тысячник.

Трибу́н (лат. tribunus) должностное лицо в Древнем Риме. Военный трибун. Военные трибуны с консульской властью. Народный трибун. Трибун целеров начальник телохранителей в Царском Риме. Трибун когорты начальник когорты.

Мне не кажется странным то, что написанную букву люди одухотворяют очень разнообразно, в том числе и доводя смысл написанного до полного абсурда. Это обычное дело. Каждый одухотворяет текст по мере способностей и степени просвещения. И от ошибок одухотворения незастрахован никто из несовершенных людей. Мы вме можем находить в Библии то, чего там нет, не замечая при этом подлинно написанное. Свое понимание я написал. Никто не обязан соглашаться со мной. Как и я не обязан соглашаться с версиями других.

[Андрей1958]

Мне не кажется странным то, что написанную букву люди одухотворяют очень разнообразно, в том числе и доводя смысл написанного до полного абсурда. Никто не обязан соглашаться со мной. Как и я не обязан соглашаться с версиями других.

Я, как раз, не одухотворяю ничего, а просто читаю что написано не прибавляя и не убавляя от текста Евангелия. Раз Иоанн так написал, значит он хочет донести до нас очень важную информацию, которую почти никто не замечает.
Конечно Вы не обязаны с кем-то соглашаться.

[Певчий]

Я, как раз, не одухотворяю ничего, а просто читаю что написано не прибавляя и не убавляя от текста Евангелия. Раз Иоанн так написал, значит он хочет донести до нас очень важную информацию, которую почти никто не замечает.
Конечно Вы не обязаны с кем-то соглашаться.

Так не бывает, чтобы не одухотворять текст. Просто Вы не осознаете в должной мере, что всякий текст требует правильного одухотворения. И Вы, скорее всего, еще опытно не познали, как это можно превратно что-то одухотворить. Отсутствие критического самоанализа часто не позволяет видеть своих ошибок при одухотворении написанных текстов.
Возьмите в интернете карту с планом ветхозаветнего Храма и попытайтесь вычислить метраж свободной территории, и высчитайте, сколько там людей может поместиться. Там не то, что полк в 2000 человек не сможет разместиться, там и батальону в 400 человек места мало будет. И, главное, зачем для охраны Храма выделять целый полк?

[Андрей1958]

Просто Вы не осознаете в должной мере, что всякий текст требует правильного одухотворения. И Вы, скорее всего, еще опытно не познали, как это можно превратно что-то одухотворить.

Что тогда со мной недоучкой говорить?

[Певчий]

Что тогда со мной недоучкой говорить?

А причем здесь неудачливость? Вы как-то очень болезненно реагируете на ОБЩЕчеловеческую немощь. Это гордыня. Я ведь и о себе говорю, что любой из нас может неправильно одухотворить текст. Вы же как бы возражаете: "Не, кто угодно может заблуждаться, но только не я!"

[Андрей1958]

А причем здесь неудачливость? Вы как-то очень болезненно реагируете на ОБЩЕчеловеческую немощь. Это гордыня. Я ведь и о себе говорю, что любой из нас может неправильно одухотворить текст. Вы же как бы возражаете: "Не, кто угодно может заблуждаться, но только не я!"

Вы тогда лучше по теме пишите, а не разбирайте общечеловеческие качества. Вот эта Ваша фраза не ко мне относится "Вы, скорее всего, еще опытно не познали, как это можно превратно что-то одухотворить"? Если с таких фраз начинать диалог, то его можно сразу закрывать по причине того, что собеседник не компетентен вообще.

Мы не меня обсуждаем и не других, а тему ареста Спасителя в саду.

[Певчий]

Вы тогда лучше по теме пишите, а не разбирайте общечеловеческие качества. Вот эта Ваша фраза не ко мне относится "Вы, скорее всего, еще опытно не познали, как это можно превратно что-то одухотворить"? Если с таких фраз начинать диалог, то его можно сразу закрывать по причине того, что собеседник не компетентен вообще.

Мы не меня обсуждаем и не других, а тему ареста Спасителя в саду.

Я не с этого начинал писать в теме. Когда же человек заявляет сразу, что он ничего не одухотворяет, то тем самым он сам закрывает окно для диалога.

[Андрей1958]

Я не с этого начинал писать в теме. Когда же человек заявляет сразу, что он ничего не одухотворяет, то тем самым он сам закрывает окно для диалога.

Извините, а что в этом тексте можно одухотворить? Что арестовывать пришли не римские войны, а взвод амоновцев, а под факелами понимать Святой Дух, который всем управлял?

[Певчий]

Любой текст одухотворяется. Даже самый короткий, типа: "Я". Думаю, что Вы и слово "одухотворить" слышите нк так, как я его говорю. Судя по Вашим речам, Вы восприняли у меня этот термин как аналог смысловой нагрузки "иносказательно" или "образно". Т.е., бывает буквальное понимание написанного, а бывает образное. Некоторые говорят: надо понимать не букввльно, а дцховно, образно. Так вот я не в этом смысле говорил. Я писал о том, что буква без духа мертва, требует одухотворения. В этом смысле я говорил. Потому что буква сама по себе ни о чем не говорит. Одно и то же слово может выйти из разных уст в разном духе, неся как жизнь, так и смерть. Для наглядности приведу примеры.
Очень тёплая по форме слов фраза "радость моя" не всегда говорит о любви говорящего. Сказанная язвито данная фраза донесет адресату не тепло и любовь, а именно нелюбовь и словесную пощечину. Слушающий отреагирует не на внешнюю форму слов, а на дух, в котором слово было одухотворено. Нелюбвь ощутится в интонации, по звуку. Это и будет отражать состояние сердца говорящего: он имеет личную неприязнь к тому, к кому обращается. А вот другое слово - "дурак". Чаще всего люди пытаются этим словом обидеть человека. Но бывают и исключения. В некоторых компаниях друзья друг другу могут говорить: "Ну ты и дурак!" (с дружественной улыбкой). Ну, он занял деньги человеку, который не имеет обычая возвращать. И поведал об этом другу. Ну а тот ему: "Ваське, который разводит всех на бабки? Занимает, а потом никому не отдает? Ну ты и дурак!" И получатель этих слов не обидится от формы слова, потому что он духом ощутит по интонации, что его не пытались обидеть. Потому что дух говорящего очень хорошо различаем по интонации, которая говорит лучше за сами слова. Но то если ты слышишь живое слово из уст в уши. Но если эти же слова просто записать и дать кому-то постороннему прочитать, то читающий легко может восппинять написанное неправильно. Прочитав: "радосиь моя", читатель решит, что пишущий писал с любовью. А прочитав: "дурак", - легко сделает вывод, что говоривший так имел неприязнь к тому, кого назвал дураком. Ведь записанное слово слишком несовершенно перед аналогом этого же слова, но живого, слышимом ушами. Это понимали и Апостолы. Потому Иоанн писал, что не хочет много писать тростью и чернилами, но желает скоро прийти и говорить от уст к устам. Живое слово лучше записанного, оно точнее. И записанное слишком несовершенно. Хотя искуссные люди могут дух пишущено уловить по формулировкам предложений. Это целое искусство, которым владеют немногие, а лишь особо проницательные. А большинство не владеет этим искусством.
Вот это все и относится к теме о важности правильно одухотворить букву Писания. Неправильно воспринять написанное в Библии очень легко. Не случайно в мире существует тысячи толков Писаний. Вот Вы увидели в Библии термины "полк" и "тысяченачальник" и на этом построили свою концепцию, согласно которой тысяченачальник должен был прийти арестовывать Иисуса со всей тясячью своих подчиненных. С какой стати такой вывод? Я часто подвожу в кабине на работу своего начальника Депо, у которого в подчинении более 300 человек. Означает ли это, что у меня в кабине едут вместе с начальником Депо все 300 его подчиненных? Конечно, не означает. Но почему же с тысяченачальником должно быть именно так, как Вы себе решили? Ну и с термином "полк". Почему Вы решили, что это наименование подразделения всегда касается лишь крупных полков?
Тот, кто служил в армии, никогда не поверит, что для охраны Храма был задействован полк в тысячи человек.

[Андрей1958]

Почему Вы решили, что это наименование подразделения всегда касается лишь крупных полков?
Тот, кто служил в армии, никогда не поверит, что для охраны Храма был задействован полк в тысячи человек. Вот Вы увидели в Библии термины "полк" и "тысяченачальник"

А Вы не увидели? Так посмотрите ещё раз и убедитесь, что в Евангелии на греческом языке написано именно спира и трибун.
Римские войска, а в частности кагорта, которая находилась в Иерусалиме, предназначалась не для охраны храма, от кого его охранять, а для наведения порядка в городе в случае беспорядков, тот же Варрава и прочих революционеров.

На схеме видно где располагался гарнизон. По свидетельству Флавия, крепость Антония была квадратной формы и включала четыре башни на каждом углу. Высота трех башен была 25 м, а четвертой 35 м. Флавий утверждает, что «римская когорта постоянно была расквартирована в этой крепости» и была соединена лестницей с Храмом. Там, где замок соприкасался с храмовыми галереями, от него к последним вели лестницы, по которым солдаты квартировавшего всегда в замке римского легиона вооруженными спускались вниз, чтобы разместившись по галереям, надзирать за народом в праздничные дни с целью предупреждать мятежные волнения. Точно как храм для города, так и Антония для храма служила цитаделью. В ней находился также гарнизон для всех троих. Кроме этого, и Верхний город имел свою собственную цитадель дворец Ирода.

Если для Вас всё написанное Иоанном лишь иносказание, то извините это не ко мне.