Загадки ареста Иисуса в Гефсиманском саду.

[грешник]

Итак Иуда, взяв спиру (σπειρα) и служителей от первосвященников и фарисеев, приходит туда с фонарями и светильниками и оружием.

Ого! Это не просто отряд воинов, спира - это римская кагорта, насчитывающая от 400 до 600 солдат. Тот кто был в гефсмиманском саду (масленичной горе) может себе представить, что будет если туда поместить 600 солдат с факелами, да ещё служителей от первосвященников и народ с палками. Почему никто из апостолов, кроме Иоанна, не поместил такое подробное описание сцены ареста? Почему синодальный перевод, при всей очевидности греческого слова спира перевёл как отряд воинов вместо полк или кагорта?

структура Римского легиона:
Контурберий - 8 человек. Командир-Декан
Центурия - 80 человек. Командир-Центурион
Манипула - 160 человек. (2 центурии)
Когорта - 480 человек (960 в первой когорте каждого легиона). Составлялась из 3 манипул.
10 когорт образуют костяк Легиона - 5.000 легионеров. Командир легиона - легат.
в Иудее того времени находился 12 легион Фульмината символом которого была молния и в Иерусалиме находилась одна когорта все остальные были вне города ,основные силы легиона находились в южной Сирии .Основной тактической единицей легиона была когорта состояла из 6-10 центурий ,командиром когорты считался центурий приор(передней) центурии.
Всеми перемещениями личного состава вне городских стен ,а особенно в ночное время ведает только командир когорты который получает распоряжения от легата ,командира легиона.4686 -это не полк и не когорта -это просто отряд войнов...Послать всех войнов когорты ночью куда то без разрешения легата Понтия Пилата -просто невозможно ...

[Андрей1958]

-это не полк и не когорта -это просто отряд войнов...Послать всех войнов когорты ночью куда то без разрешения легата Понтия Пилата -просто невозможно ...

Дружище, если я поднял такой вопрос, то наверное изучил его всесторонне и нет смысла рассказывать мне о том, что я и так знаю. Вы мне сейчас пересказываете известного в России писателя Мережковского. Вы читайте внимательно греческой текст Евангелия от Иоанна, а не синодальный перевод. В греческом тексте написано спиран. Зачитываю для Вас лично. Иоанн 18:3
Поэтому Иуда взяв спиран войнов и от первосвященников и от фарисеев служителей приходит туда с факелами, и светильниками, и с оружием.

Как видите Иоанн написал, что Иуда взяв спирру войнов. Так разве Иуда сам мог взять войнов? Значит кто-то ему дал целую кагорту солдат. Если бы Пилат действительно дал приказ своим солдатам арестовать Иисуса, то уверяю Вас они бы Иисуса доставили к нему, а не во двор первосвященника, учитывая ту брезгливость которую Пилат испытывал к иудеям. Далее, исходя из тех слов которыми Пилат встретил иудеев пришедших к нему в преторию совершенно очевидно, что Пилат не только не отдавал приказа на арест, но и вообще не в курсе происходящего.

Пилат вышел к ним и сказал: в чем вы обвиняете Человека Сего?
Они сказали ему в ответ: если бы Он не был злодей, мы не предали бы Его тебе.
Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его.

Вся дальнейшая беседа Пилата с Иисусом говорит о том, что Пилат действительно не в курсе того препирательства иудеев с Иисусом, а если так, то кто же мог дать приказ целому гарнизону следовать на арест человека, который заведомо убегать не будет. Я вам даже больше открою. Иудеям вообще по ночам было запрещено перемещаться по Иерусалиму с факелами, поэтому факелы были только у римских солдат. Вы когда-нибудь ходили ночью с факелом по лесу? Нифига не видно, от слова вообще, если только под ногами. Как с факелом в руках вообще можно кого-то найти в тёмном лесу? Наоборот если ты хочешь что-то или кого-то найти нужно идти вообще без света, либо с источником света, который светит вперёд перед тобой.

[Двора]

Иуда обещал предать Учителя?
Обещал и за это уже и 30 ср. получил.
Ждали этого желающие смерти Христу?
Ждали.
Приготовились к этому?
Да.
НЕт никакого таинства, все были готовы, чтобы совершить намерение.

[грешник]

Иоанн 18:3
Поэтому Иуда взяв спиран войнов и от первосвященников и от фарисеев служителей приходит туда с факелами, и светильниками, и с оружием.

Как видите Иоанн написал, что Иуда взяв спирру войнов. Так разве Иуда сам мог взять войнов? Значит кто-то ему дал целую кагорту солдат. Если бы Пилат действительно дал приказ своим солдатам арестовать Иисуса, то уверяю Вас они бы Иисуса доставили к нему, а не во двор первосвященника, учитывая ту брезгливость которую Пилат испытывал к иудеям. Далее, исходя из тех слов которыми Пилат встретил иудеев пришедших к нему в преторию совершенно очевидно, что Пилат не только не отдавал приказа на арест, но и вообще не в курсе происходящего.

.

Это просто ошибка переводчика...В оригинальном тексте нет слова "отряд войнов" есть просто σπεῖραν 4686-это не привязка к какому то конкретному виду воинского подразделения и может означать просто "отряд" или "вооруженный отряд ",а значит читать нужно
Итак (3767)Иуда (2455), получивший(2983) тот (3588) отряд (4686)и (2532)от (1537)первосвященников (749)и (2532) от (1537) фарисеев (5330), служителей (5257) приходит (2064) туда (1563)с факелами (5322)и (2532)светильниками (2985)и (2532)оружием (3696)....

и тогда смысл проявляется-римских войск вообще не было...был вооруженный отряд служителей/помощников(5257) от первосвященников(749) и фарисеев(5330) и поэтому и привели Иисуса к первосвященнику ...Вас что смущает? если то что оружие было у них то похоже это не было запрещено ведь его носил даже Петр :Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх.
Во всем это только одна проблема кто такой χιλίαρχος (5506) тысячник ? Могли ли иметь иудеи в то время свои вооруженные отряды? Оказывается да у первосвященника была разрешенная вооруженная охрана для Храма ,облачения,утвари и даров ...это отражается у Иосифа Флавия

[Андрей1958]

Это просто ошибка переводчика...

Ошибка значит ошибка.

[грешник]

Ошибка значит ошибка.

А еще я нашел что σπειραν(4686) может означать-шайка,банда ...а все ссылки почему 4686 с древнегреческих переводится как "когорта" то говорится что так мол в Новый завете написано ...и все круг замкнулся..
эта путаница с воинскими названиями видна например из места где Корнелий(2883) назван сотником(1543) из Итальянской когорты(4686) в деян.10.1 ...хотя никаких сотников в римских подразделения не было и речь скорее всего идет о центурионе ...то же самое в деян.27.1. говорится о сотнике(1543) из когорты(4686) Августова хотя речь скорее всего о центурионе из легиона "Августа"

[Андрей1958]

А еще я нашел что σπειραν(4686) может означать-шайка,банда ...а все ссылки почему 4686 с древнегреческих переводится как "когорта" то говорится что так мол в Новый завете написано ...и все круг замкнулся..
эта путаница с воинскими названиями видна например из места где Корнелий(2883) назван сотником(1543) из Итальянской когорты(4686) в деян.10.1 ...хотя никаких сотников в римских подразделения не было и речь скорее всего идет о центурионе ...то же самое в деян.27.1. говорится о сотнике(1543) из когорты(4686) Августова хотя речь скорее всего о центурионе из легиона "Августа"

Вопрос принципиальный, Вы попытайтесь не под ответ подгонять Вам понятный, а попытайтесь разобраться в написанном Иоанном. Он писал для коэнов, а это очень о многом говорит. Представьте, я напишу письмо своему другу или соратнику, в котором смыслы буду прятать за строчками знакомых для нас произведений поэтов и писателей. Такое письмо попадает в чужие руки, который не знаком ни с фольклором, не культурой не нашим тайным языком. Что он из него поймёт? Ровным счётом ничего. Пример такого письма.

Мой дядя самых честных правил сказал: "Мне быть или не быть", и уважать себя заставил, когда на острове Буяне он встретил идиота.

Теперь представьте такое письмо попало в руки нигерийца, хотя ладно, пусть итальянца и что он в нём поймёт, особенно если это письмо перевести на итальянский язык. Абсолютно ничего! Для того, чтобы понять о чём пишет Иоанн нужно так же как он знать тот язык на котором писал апостол. А Вы пытаетесь сказать, что не было ни легиона не сотника и вообще всё было не так. Так Вы ничего в написанном не поймёте. Учится нужно!

Насчёт Корнилия. Он во всех греческих Евангелиях назван центурионом, перевод как сотник только синодальный. Италия как государство возникло в 19 веке, 2000 лет назад был Рим. Если Вы начнёте подставлять при переводе с греческого на русский слова, которые Вам кажутся подходящими, то Вы так далеко уйдёте со смыслами, что кроме Вас текста никто не поймёт. Не стоит этого делать. Какая шайка или банда в римском легионе? У вас не сходится потому, что Вы не очень хорошо владеете материалом, поэтому Вы начинаете гадать. Извините, не хочу Вас обидеть, ведь я тоже многого не знаю, учусь и очень много читаю.

[грешник]

Насчёт Корнилия. Он во всех греческих Евангелиях назван центурионом, перевод как сотник только синодальный..

Это и так было понятно что центурион ...это вы знаете ...я знаю еще пару человек...а остальные ведь как читают так и из этого выводы и делают..вы вот например не поняли о чем речь и пишите-"Какая шайка или банда в римском легионе?" ...я бы тоже хотел бы знать о какой вы подумали...и причем здесь римский легион? ..не было в те времена в Иерусалиме римского легиона ,а была только одна когорта от 12 легиона...я до вас пытался донести что Иуда не приводил когорты римской ,а только привел с собой вооруженный отряд от первосвященика и фарисеев...вы почему то решили что кто то может послать ночью ,в чужой враждебной стране для ареста одного человека всю тяжеловооруженную имеющуюся в наличии пехоту и притом без решения на то префекта и все и слышите только себя ....если вы гражданские такие умные то почему строем не ходите?

[Андрей1958]

но вы наверное не умеете читать ,что вам пишут или не хотите понимать о чем вам пишут

Пока Вы не удалите подобную лексику из Ваших посланий я разговаривать не буду, поищите себе другого собеседника.

[Тимофей-64]

структура Римского легиона:
Контурберий - 8 человек. Командир-Декан
Центурия - 80 человек. Командир-Центурион
Манипула - 160 человек. (2 центурии)
Когорта - 480 человек (960 в первой когорте каждого легиона). Составлялась из 3 манипул.
10 когорт образуют костяк Легиона - 5.000 легионеров. Командир легиона - легат.
в Иудее того времени находился 12 легион Фульмината символом которого была молния и в Иерусалиме находилась одна когорта все остальные были вне города ,основные силы легиона находились в южной Сирии .Основной тактической единицей легиона была когорта состояла из 6-10 центурий ,командиром когорты считался центурий приор(передней) центурии.
Всеми перемещениями личного состава вне городских стен ,а особенно в ночное время ведает только командир когорты который получает распоряжения от легата ,командира легиона.4686 -это не полк и не когорта -это просто отряд войнов...Послать всех войнов когорты ночью куда то без разрешения легата Понтия Пилата -просто невозможно ...

Секундочку. Спасибо, все это очень интересно, но!

В КАКОЕ ИМЕННО время в Иудее находился целый легион?
Почему имя Фульмината не поминается в годы правления Пилата Иосифом?
Почему Пилат не назван ни легатом, ни трибуном, ни как-то еще?
У Пилата в подчинении несколько центурионов. Но трибунов нет.
А у Вителлия в Сирии в это время стоят против парфян два легиона. И это Иосиф не раз поминает, равно как и Светоний.
Вывод: во времена Пилата целого легиона в Иудее не было.
Одна-две когорты - это максимум, что могло быть у него в распоряжении.

[грешник]

Секундочку. Спасибо, все это очень интересно, но!

В КАКОЕ ИМЕННО время в Иудее находился целый легион?
Почему имя Фульмината не поминается в годы правления Пилата Иосифом?
Почему Пилат не назван ни легатом, ни трибуном, ни как-то еще?
У Пилата в подчинении несколько центурионов. Но трибунов нет.
А у Вителлия в Сирии в это время стоят против парфян два легиона. И это Иосиф не раз поминает, равно как и Светоний.
Вывод: во времена Пилата целого легиона в Иудее не было.
Одна-две когорты - это максимум, что могло быть у него в распоряжении.

Ну в 70 году их около Иерусалима было минимум 4 ,но может даже и 7 легионов...пришли праздновать Песах ... увлеклись заодно и город спалили ...я только знаю что в 14 году основные силы 12 легиона который уже носит имя Фульмината располагается в Рафанеи -это примерно местность где из озера Кинерет вытекает река Иордан то есть примерно в 150 километрах от Иерусалима что составляет примерно 5 дней пути ...высшим начальником легиона являлся Легат Августа пропретор которым являлся наместник Сирии который был из числа сенаторов ,а прокуратор Иудеи был из сословия всадников что ниже по рангу ...и хотя прокуратор Иудеи контролировавший область Архелая и был под прямым правлением Рима и мог вершить суд от имени Императора но в военной части зависел от наместника в Сирии потому что тот был Легат Августа пропретор ...был ли Понтий Пилат командиром легиона (Legatus Legionis)? я думаю что нет, ведь ли..основные силы 12 легиона стояли в пяти днях пути и вне действия полномочий прокуратора Иудеи ... скорее всего там в Рафанеи и находился легат легиона..а Понтий Пилат осуществлял экономически-правовое правление при помощи находящихся в его распоряжении ,как вы совершенно верно заметили, одной или двух когорт ...

[Тимофей-64]

Ну в 70 году их около Иерусалима было минимум 4 ,но может даже и 7 легионов...пришли праздновать Песах ... увлеклись заодно и город спалили ...я только знаю что в 14 году основные силы 12 легиона который уже носит имя Фульмината располагается в Рафанеи -это примерно местность где из озера Кинерет вытекает река Иордан то есть примерно в 150 километрах от Иерусалима что составляет примерно 5 дней пути ...высшим начальником легиона являлся Легат Августа пропретор которым являлся наместник Сирии который был из числа сенаторов ,а прокуратор Иудеи был из сословия всадников что ниже по рангу ...и хотя прокуратор Иудеи контролировавший область Архелая и был под прямым правлением Рима и мог вершить суд от имени Императора но в военной части зависел от наместника в Сирии потому что тот был Легат Августа пропретор ...был ли Понтий Пилат командиром легиона (Legatus Legionis)? я думаю что нет, ведь ли..основные силы 12 легиона стояли в пяти днях пути и вне действия полномочий прокуратора Иудеи ... скорее всего там в Рафанеи и находился легат легиона..а Понтий Пилат осуществлял экономически-правовое правление при помощи находящихся в его распоряжении ,как вы совершенно верно заметили, одной или двух когорт ...

Я в курсе, что Иерусалим штурмовали 4 легиона.
но в начале войны задавить бунт в зародыше пытался Цестий Галл с одним легионом, который был почти полностью уничтожен.
и тот легион был не местный.
так что во времена Пилата легиона там точно не было. во всяком случае. под его собственным началом.

[Daniil77]

Почти уверен, что предлагаемая тема не обсуждалась не на одном форуме за всё время их существования. Думаю, что это будет по важнее, чем выяснение, будет ли время на новой земле или нет. Разгадка этого эпизода может иметь большие последствия для дальнейшего понимания последних дней жизни Спасителя.

Многие пользуются сомнительными переводами. А так-же номерами Стронга. Его можно вставить в любой перевод, даже С.И.

Таким образом за Иисусом могли отправить две смены, что было около 20 человек. Такое скопление военных в одном месте, это уже много.

Аминь.

Иуда обещал предать Учителя?
Обещал и за это уже и 30 ср. получил.
Ждали этого желающие смерти Христу?
Ждали.
Приготовились к этому?
Да.
НЕт никакого таинства, все были готовы, чтобы совершить намерение.

Аминь.
Я пользуюсь Септуагинтой, как наиболее ранним и точным переводом по мнению самих Иудеев и ученых.
ὁ οὖν По этому Ιούδας Иуда λαβὼν взявший τὴν σπεῖραν [личную] охрану καὶ и ἐκ от τῶν ἀρχιερέων первосвященников καὶ и ἐκ от τῶν Φαρισαίων фарисеев ὑπηρέτας служителей...

[Андрей1958]

Многие пользуются сомнительными переводами. А так-же номерами Стронга. Его можно вставить в любой перевод, даже С.И.

Вы можете использовать любой перевод, но в трудных местах Писания я использую все переводы, но прежде всего углубляюсь в контекст и историческую достоверность того или иного эпизода или стиха из Писания. Во всех греческих текстах написано либо спира, либо кагорта, что по численности одно и тоже, около 500 человек. Отряд войнов тоже подходит, ведь как спира, так и кагорта - это тоже отряд войнов. Принципиально в данном случае то, что это не отряд в 10 человек. а в 500, это практически весь гарнизон с Антониевой крепости. Почему синодальный перевод поставил слово отряд? По всей видимости, что и другие читающие это место, не могли понять, а зачем посылать целую кагорту, когда хватило бы и 5 человек.

Очевидна подгонка под ответ самих комментаторов, таких эпизодов с подгонкой много в Писании. Если бы читатель не побоялся развить свою мысль в этом направлении, что действительно была спира солдат и стал бы изучать это место писания дальше, углубившись в историю Пилата и его жены, тогда бы он много что понял и самое главное понял, зачем Иоанн так всё искусно замаскировал в своём повествовании об аресте Иисуса, чтобы только пытливые и обладающие критическим мышлением люди могли разгадать его тайну, кстати говоря, о которой знали и другие апостолы, но не могли об этом написать потому, что были живы свидетели этих событий. Многое написанное Иоанном в своём Евангелии не вошло в Евангелии других апостолов именно потому, что к моменту написания Евангелия Иоанном из свидетелей никого в живых не осталось.

Если вы возьмёте известную программу Biblezoom, то увидите, что в подстрочнике написано греческое слово спира, переведено как кагорта, а с права написано переводчиками - отряд воинов.

[Daniil77]

Если вы возьмёте известную программу Biblezoom, то увидите, что в подстрочнике написано греческое слово спира, переведено как кагорта, а с права написано переводчиками - отряд воинов.

Я пользуюсь Септуагинтой, как наиболее ранним и точным переводом по мнению самих Иудеев и ученых.

Еврейский текст Библии и Септуагинта: два оригинала, два перевода? Полностью ЗДЕСЬ
Одна из важнейших причин заключается в том, что еврейский оригинал греческой Библии был отличен от того текста, который впоследствии утвердился в еврейской традиции в качестве канонического. В некоторых случаях можно даже с уверенностью предположить, что еврейский оригинал греческой Библии ближе к протографу, чем масоретский текст. Среди свитков Мертвого моря были найдены еврейские тексты, отражающие такие чтения, которые прежде считались характерной особенностью Септуагинты; для библейской текстологии это стало сенсацией.

Полностью ЗДЕСЬ
Таким образом, сопоставление еврейской масоретской Библии с Септуагинтой и кумранскими свитками приводят к выводу: и Септуагинта, и кумранские рукописи воспроизводят независимый от масоретского древнееврейский текст. Так как самые древние рукописи на еврейском языке не пересекают черту IX века н.э., то эти, отстоящие от масоретских на расстояние тринадцати веков, писанные до возникновения "войны двух текстов", безусловно, могут и должны быть самыми беспристрастными и объективными судьями.

Если на протяжении многих веков изменениям подвергались даже оригинальные тексты, то что можно сказать о копиях???
Если бы было написано армия вы бы поверили в это?
Знание языков, истории, не говорит о том, что человек понимает СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ.