"Духовный винегрет"

[Лука]

Мягков

Павел был уверен в Божьих обещаниях и поэтому был уверен в своём спасении до смерти тела. Вы это не стали отрицать. Но в то же время пишите, что: «Человек награждается спасением души после смерти его тела в случае, если Господь сочтет его душу достаточно чистой для спасения». Что-то не сходится у Вас

У меня сходится все т.к. я не выстраиваю нежизнеспособных умозрительных конструций и не пытаюсь оперировать абсолютными категориями. Ап.Павел был уверен в Господе Иисусе Христе, который никогда не нарушит своих обещаний. Ап.Павел был уверен, что душа его спасется при условии (!) если он не согрешит и честно, в полной мере исполнит заповеди Христовы. Но Ап.Павел не может быть абсолютно уверен в спасении ни одной души до решения Господня. Ибо Пророк Божий сказал: "Иез.33:12 И ты, сын человеческий, скажи сынам народа твоего: праведность праведника не спасет в день преступления его, и беззаконник за беззаконие свое не падет в день обращения от беззакония своего, равно как и праведник в день согрешения своего не можетостаться в живых за свою праведность". Любой человек, и христианин в том числе, может совершить преступление даже за минуту до смерти и из-за этого потерять спасение.
Поэтому давайте рассуждать о том, что в нашей власти. А эта сфера весьма ограничена.

Ведь не думаете Вы, что Павел самоуверен?

Я думаю, что послания Ап.Павла не расчитаны на самоуверенных читателей, а тем более - на самоуверенных толкователей пытающихся "приспособить" Библию для оправдания своих иллюзорных умозаключений.

[Мягков]

Ап.Павел был уверен, что душа его спасется при условии (!) если он

Во-первых, не спасётся, а спасён до смерти тела. Вы это не отрицали. Во-вторых, нигде в приведённых выше мной местах относительно Павла не говорилось об условии, шла речь о свершившемся акте.

Иез.33:12

Место из Иезекииля не имеет отношения к обсуждаемой теме (см. сообщение №12).

Любой человек, и христианин в том числе, может совершить преступление даже за минуту до смерти и из-за этого потерять спасение.

Для того, чтобы что-то потерять, нужно сначала его иметь. Как же Вы пишите о потере того, чего иметь, по-Вашему (до смерти тела), невозможно?

У меня сходится все т.к. я не выстраиваю нежизнеспособных умозрительных конструций и не пытаюсь оперировать абсолютными категориями.

Лука, пора признать собственные противоречия. А Ваши «глубокомысленные» заключения о «умозрительных конструкциях» и «оперировании абсолютными категориями» - есть ни что иное, как уход от этого признания.

[Мягков]

Вера, дела, вера+дела в Бога и Христа - не спасает меня.

Олег, я согласен с Вами, что мы спасены не делами и не делами + верою и согласился бы, что спасение не верой, а благодатью, если бы благодать до уверования распространялась не на всех людей, а только на тех, кто уверует. Но благодать была дана во все времена и для всех. И спасаются благодатью через веру.

«Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар» (Еф.2:8).

Без личной веры, имея только одну благодать, спастись невозможно.

[Лука]

Мягков

Во-первых, не спасётся, а спасён до смерти тела. Вы это не отрицали.

"Не отрицал" не означает "утверждал" или даже "соглашался".

Во-вторых, нигде в приведённых выше мной местах относительно Павла не говорилось об условии, шла речь о свершившемся акте.

Если бы человек до смерти своего тела мог быть на 100% уверен в своем спасении независимо от будущих дел и веры, то сразу после обретения такой уверенности он получал бы возможность безнаказано грешить до конца своей жизни. Подобное предположение абсурдно т.к. обесценивает и праведность, и святость, и стремление к спасению, и Жертву Голгофы. Об этом свидетельствует и Иез.33:12. Но вы даже не поняли зачем я его цитировал. Поэтому, простите за прямоту, но ничем иным, как сатанинским наваждением ваше предположение назвать не могу.

Для того, чтобы что-то потерять, нужно сначала его иметь. Как же Вы пишите о потере того, чего иметь, по-Вашему (до смерти тела), невозможно?

Бог дал людям возможность спасения и сообщил условия, в случае невыполнения которых они эту возможность теряют. Теряют не спасение, а возможность спасения.

Лука, пора признать собственные противоречия.

Готов признать любой доказанный факт. Но ни доказательств ваших утверждений, ни опровержений моих с вашей стороны пока нет. А моих аргументов вы не видите потому, что они для вас "неудобны". Но если ваша цель - доказать свою правоту во что бы то ни стало, есть ли смысл в продолжении диалога?

[Мягков]

Если бы человек до смерти своего тела мог быть на 100% уверен в своем спасении независимо от будущих дел и веры, то сразу после обретения такой уверенности он получал бы возможность безнаказано грешить до конца своей жизни.

Во-первых, вот то, что Вы написали о возможности безнаказанно грешить до конца своей жизни после спасения до смерти тела это глупое утверждение. Если кто-то на это надеется, то он глупец. Господь сурово наказывает Своих детей, когда они согрешают (Евр.12:4-11), наказывает даже физической смертью (1Кор.11:29-30).

Во-вторых, спасённый человек является возрождённым Духом Святым, после спасения его жизнь изменилась как внешне, так и внутренне. Естественно, что спасённых (христиан) очень мало. Но когда я раньше это писал, то Вы отрицали. Когда нехристиане справедливо высмеивают христиан за их глупость, ложь, материализм, церковный бизнес, воровство и т.д., то эти «христиане» в действительности в большинстве случаев христианами и не являются. Ведь не исповедание христианства делает человека христианином. Грех христианину (если хотите, то библейскому христианину) причиняет боль, страдание. В его жизни идёт внутренняя борьба между плотью и духом, которую описал Павел в себе в Рим.7:15-23.

Иез.33:12. Но вы даже не поняли зачем я его цитировал.

То, зачем Вы цитировали Иез.33:12, я прекрасно понял. Могу ещё добавить Вам несколько цитат из Ветхого Завета (где праведник после согрешения рискует погубить душу свою), которые имеют доктринальное отношение к Израилю. Ну и что? У нас ведь речь о Церкви, на что я ещё заранее просил обратить внимание.

Теряют не спасение, а возможность спасения.

Но Вы то пишите о потере спасения.
Вот Ваша цитата:

"Любой человек, и христианин в том числе, может совершить преступление даже за минуту до смерти и из-за этого потерять спасение."


Я не придираюсь к Вам. Согласитесь, что между "потерять спасение" и "потерять возможность спасения" существенная разница.

"Не отрицал" не означает "утверждал" или даже "соглашался".

А не выкручиваетесь ли Вы? Очевидно, что Вы тогда так и не ответили на мой вопрос. Может он Вам и не подходит под личные убеждения, и всё же я повторю раньше заданный вопрос: Что ж это Павел сказал о спасении души христиан, как о свершившемся акте, до смерти тела христиан:

«Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар» (Еф.2:8);

«Итак, не стыдись свидетельства Господа нашего Иисуса Христа, ни меня, узника Его; но страдай с благовестием Христовым силою Бога, спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен» (2Тим.1:8,9);

«Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа» (Фил.3:20);

«Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу» (Еф.2:19).


Павел имел уверенность в спасении своей души ещё до смерти тела:

«Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше» (Фил.1:21-23);

«Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил; а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его» (2Тим.4:7,8);

«И избавит меня Господь от всякого злого дела и сохранит для Своего Небесного Царства, Ему слава во веки веков. Аминь» (2Тим.4:18).

И т.д.


Нет сомнений, что Павел уверен в Божьих обещаниях. Также здесь нет никаких условий.

[Лука]

Мягков

Во-первых, вот то, что Вы написали о возможности безнаказанно грешить до конца своей жизни после спасения до смерти тела это глупое утверждение. Если кто-то на это надеется, то он глупец.

Присоединяюсь к вашей оценке. Так ведь именно вы приписали Ап.Павлу полную уверенность в спасении своей души ещё до смерти тела. А если эта уверенность не полная, так и говорить не о чем.

Естественно, что спасённых (христиан) очень мало. Но когда я раньше это писал, то Вы отрицали.

Лжете и тем служите диаволу. Процитируйте мои слова отрицающие, что "спасенных христиан очень мало" и я принесу публичные извинения.

Грех христианину (если хотите, то библейскому христианину) причиняет боль, страдание.

А давайте-как проверим по вашим критериям - христианин вы или нет? Ваша ложь обо мне причинила вам страдания?

Что ж это Павел сказал о спасении души христиан, как о свершившемся акте, до смерти тела христиан: «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар» (Еф.2:8)

Все приведенные вами цитаты говорят об одном - Ап.Павел уверен не в спасении как свершившемся факте, а во Христе, который даст обещанное тем, кто исполнит Его заповеди. И ни в одной из приведенных цитат Ап.Павел не говорит о том, что абсолютно уверен в спасении какого-то конкретного человека.
На этом свое участие в данной теме считаю завершенным. Но цитату из моего сообщения, о которой сказано выше. увидеть бы хотелось.

[Мягков]

Так ведь именно вы приписали Ап.Павлу полную уверенность в спасении своей души ещё до смерти тела.

Вот именно. Только не приписал, а так оно и есть. И надеятся на безнаказанную греховную жизнь, зная о спасении, глупо, ибо наказания за грехи не миновать. А то, что не миновать и какие это наказания я уже писал и приводил ссылки.

Лжете и тем служите диаволу. Процитируйте мои слова отрицающие, что "спасенных христиан очень мало" и я принесу публичные извинения.

Не кипятитесь, Лука. Во-первых, я не писал «спасённых христиан» (ибо понятно, что все христиане спасены), а «спасённых (христиан)». Слово «христиан» я взял в скобки, чтобы Вы поняли о ком речь. Т.е., речь о христианах, малое количество которых Вы отрицали.


А теперь то, что Вы просили.
Моя цитата:
Если б хотя бы каждый десятый страдающий или переживающий кризис человек, который вспоминает о Боге, имел веру то сколько верующих мы бы видели сегодня!

Очевидно ясно, что я говорил о том, что если бы каждый десятый страдающий и переживающий кризис человек, который вспоминает о Боге, имел веру (Богом дарованную, согласно Вашим ранним утверждениям) то мы бы видели множество верующих. Естественно, что этого нет.

Ответ Луки:
Вы считали страдающих и вспоминающих о Боге? То, что вы их не видите не говорит о том, что их нет.

Кого их? Множества верующих не вижу, об отсутствии которого я и писал? Да и не только я писал: Господь говорил (Лк.18:8).

А если Вы имели ввиду, что я вижу малое количество страдающих и переживающих кризис (о чём я, кстати, и не писал), то Ваше утверждение с учётом Ваших слов (что страдающим и переживающим кризис Бог дарует веру) указывает на множество верующих.

В любом случае Вы писали о множестве верующих имеющих веру дарованую Богом. Не будете же Вы утверждать, что Божья вера (которую имеют с Ваших слов множество людей) не христианская или что Господь ошибся о малом количестве верующих?


Если Вы считаете себя порядочным человеком, то прокоментируйте свои слова ибо Вы обвинили меня во лжи.

...и я принесу публичные извинения.

Ваших извинений лично я от Вас не требую, лучше просите прощение у Бога.

А давайте-как проверим по вашим критериям - христианин вы или нет? Ваша ложь обо мне причинила вам страдания?

Ваши колкости не уместны, сначала прокоментируйте своё странное утверждение о множестве верующих.

Все приведенные вами цитаты говорят об одном - Ап.Павел уверен не в спасении как свершившемся факте, а во Христе, который даст обещанное тем, кто исполнит Его заповеди.

Лука, где здесь условие об исполнении всех заповедей?


«Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар» (Еф.2:8);

«Итак, не стыдись свидетельства Господа нашего Иисуса Христа, ни меня, узника Его; но страдай с благовестием Христовым силою Бога, спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен» (2Тим.1:8,9);

«Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа» (Фил.3:20);

«Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу» (Еф.2:19).

Павел имел уверенность в спасении своей души ещё до смерти тела:

«Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше» (Фил.1:21-23);

«Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил; а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его» (2Тим.4:7,8);

«И избавит меня Господь от всякого злого дела и сохранит для Своего Небесного Царства, Ему слава во веки веков. Аминь» (2Тим.4:18).

И ни в одной из приведенных цитат Ап.Павел не говорит о том, что абсолютно уверен в спасении какого-то конкретного человека.

Причём здесь Ваше «конкретного человека», речь идёт о всех христианах.

На этом свое участие в данной теме считаю завершенным. Но цитату из моего сообщения, о которой сказано выше. увидеть бы хотелось.

Закончились аргументы? Вы ещё не прокоментировали своё противоречивое утверждение о потере спасения. Цитату я написал.

[Лука]

Мягков

Вот именно. Только не приписал, а так оно и есть.

К сожалению все ваши аргументы сводятся к этому. А он неопровержим по определению

А теперь то, что Вы просили.

Я просил процитировать мои слова отрицающие, что "спасенных христиан очень мало". Вы таковых моих слов не процитировали и тем подтвердили, что ваше утверждение есть ложь. А заниматься словоблудием на тему кто что имел ввиду говоря одно, а подразумевая другое мне не интересно. Путь к Господу прост и понятен. Вы его усложняете и запутываете. Ваше право.
На этом свое участие в данной теме считаю законченым.

[Мягков]

Вы таковых моих слов не процитировали и тем подтвердили, что ваше утверждение есть ложь.

Второй раз цитирую и естественно не вырывая из контекста:

Моя цитата:
Если б хотя бы каждый десятый страдающий или переживающий кризис человек, который вспоминает о Боге, имел веру то сколько верующих мы бы видели сегодня!

Ответ Луки:
Вы считали страдающих и вспоминающих о Боге? То, что вы их не видите не говорит о том, что их нет.

А заниматься словоблудием на тему кто что имел ввиду говоря одно, а подразумевая другое мне не интересно.

Не избрали ли Вы себе причину как уйти от «неудобных» для Вашей теории вопросов?

На этом свое участие в данной теме считаю законченым.

С неотвеченными вопросами и противоречивыми самому себе утверждениями? В очередной раз прошу прокоментировать Ваши противоречия.
Сначала Вы писали:
"Любой человек, и христианин в том числе, может совершить преступление даже за минуту до смерти и из-за этого потерять спасение."
Но через несколько дней Вы уже пишите:
Теряют не спасение,авозможность спасения.

Я не придираюсь к Вам. Согласитесь, что между "потерять спасение" и "потерять возможность спасения" существенная разница.

Лука, я Вам раньше писал: «Если Вы считаете себя порядочным человеком, то прокоментируйте свои слова ибо Вы обвинили меня во лжи».
Но Вы отказались прокоментировать эти свои слова:
"Вы считали страдающих и вспоминающих о Боге? То, что вы их не видите не говорит о том, что их нет."

Это лишь подтверждает безосновательность Ваших обвинений.

[MariaC]

Когда наберётся определённое для спасения число из язычников, то есть, закончится период Церкви, то Церковь будет забрана на небо. И тогда начнётся период Скорби период 7-летнего правления антихриста на земле.

И не мечтайте ТЩЕТНО...
Мы будем здесь до КОНЦА, и во время Скорби, и во время правления антихриста...
Но это уже другая тема. Она где-то есть на форуме.

[Мягков]

И не мечтайте ТЩЕТНО...
Мы будем здесь до КОНЦА, и во время Скорби, и во время правления антихриста...
Но это уже другая тема.

МariaC, что Вы это опять пишете то же самое о Церкви во время Скорби с утверждением, что это другая тема? Да читал я уже это Ваше мнение в теме "Проявление Божьей любви".

Она где-то есть на форуме.

Видел я эту тему.

[OlegS]

>Судя по вашим последним заявлениям, вы так и ничего и не поняли, как же Христос меня спас на веки, как Он меня сделал совершенным.

К счастью Господь вкладывает самообличение в уста самого "обличителя"

Так написано о всех искупленных Кровию Христа.
Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. [О сем] свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано: Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. А где прощение грехов, там не нужно приношение за них. (К Евреям 10:14-18)

Спаси Господи.

От чего ?

[OlegS]

Ибо Пророк Божий сказал: "Иез.33:12 И ты, сын человеческий, скажи сынам народа твоего: праведность праведника не спасет в день преступления его, и беззаконник за беззаконие свое не падет в день обращения от беззакония своего, равно как и праведник в день согрешения своего не может остаться в живых за свою праведность". Любой человек, и христианин в том числе, может совершить преступление даже за минуту до смерти и из-за этого потерять спасение.

НЕ МОЖЕТ ПОТЕРЯТЬ СПАСЕНИЕ:

1) У христианина праведность Христа.
и найтись в Нем НЕ со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере; (К Филиппийцам 3:9)

От Него и вы во Христе Иисусе, Который ( Иисус ) сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением, (1-е Коринфянам 1:30)

2) Христианин имеет тесные взаимотношения с Первосвященником Господом Иисусом, поэтому, даже за секунду до смерти, Дух Святой через добрую совесть христианина обличит его, и духовный христианин сделает то, как учит апостольское Христово учение:

Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. (1-е Иоанна 1:9)

Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира. (1-е Иоанна 2:1,2)

3) Даже после смерти люди будут согрешать

Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов. (Откровение 22:2)

И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло. (Откровение 21:4)

О каком исцелении идет речь, если в вечности не будет болезни ????????
Конечно же о духовном!

ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, [чтобы] представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою, (К Колоссянам 1:22)

Господь Иисус Христос искупил все грехи всех людей, от Адама и до последнего грешника, все бесконечно будующие грехи всех людей. Это не значит, что верующие стали безгрешными как Христос, это значит, что возмездие, наказание и Святой гнев Бога Отца Иисус взял на Себя!

Иисус в своей нагорной проповеди, в заповедях о блаженствах верующих сказал первое:
Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. (От Матфея 5:3)
Что это означает:"нищие духом"? Это означает, что мы всегда(!!!) перед Богом будем несовершенны (Иов 4:18,19), постоянно будем нуждаться в Его освящении. Это процесс всей вечности, и мы, я думаю, никогда не достигнем бесконечной Божией любви и совершенства, которое в Боге Отце, во Христе Иисусе и в Духе Святом.

Поэтому давайте рассуждать о том, что в нашей власти. А эта сфера весьма ограничена.

1) Будем доверять Христу и Его обещаниям:

Итак, имея Первосвященника великого, прошедшего небеса, Иисуса Сына Божия, будем твердо держаться исповедания [нашего]. (К Евреям 4:14)

будем держаться исповедания упования неуклонно, ибо верен Обещавший. (К Евреям 10:23)

2) Смело и твердо приступать к престолу милости Христа:

Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи. (К Евреям 4:16)

Праведный верою жив будет; а если [кто] поколеблется, не благоволит к тому душа Моя. Мы же не из колеблющихся на погибель, но [стоим] в вере к спасению души. (К Евреям 10:38,39)

3) Не стесняться исповедовать Христу свои грехи для получения прощения и очищения. ( см. выше )

4) Не будем основывать свою веру на своих умозрительных заключениях.

Я думаю, что послания Ап.Павла не расчитаны на самоуверенных читателей, а тем более - на самоуверенных толкователей пытающихся "приспособить" Библию для оправдания своих иллюзорных умозаключений.

Они расчитаны на БОГОуверенных:
для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.
От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью(4) от Бога, праведностью(2) и освящением(3) и искуплением(1),
чтобы [было], как написано: хвалящийся хвались Господом. (1-е Коринфянам 1:29-31)

Ныне же так говорит Господь, сотворивший тебя, Иаков, и устроивший тебя, Израиль: не бойся, ибо Я искупил тебя, назвал тебя по имени твоему; ты Мой. (Исаия 43:1)
Я, Я Сам изглаживаю преступления твои ради Себя Самого и грехов твоих не помяну (Исаия 43:25)

а вы: то рай, то гиена, я...я...я... не знаю, нужно быть уверенным во Христе:
ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, [чтобы] представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою,
если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем. (К Колоссянам 1:23)

[Мягков]

Если у Вас есть спасение,
То Вам его не потерять.
Думайте сами, решайте сами,
Принять или не принять.

Мягков

[g14]

Цитата из Библии:

45 Если же раб тот скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой, и начнет бить слуг и служанок, есть и пить и напиваться, -
46 то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с неверными. (Лук.12:45-46)

Вот поди и разбери, потеряет тот раб спасение или нет. Или подвергнется одной участи с неверными имея в кармане спасение.