"Духовный винегрет"

[Drunker]

Опять СМЕШАЛИ период Закона к периоду Церкви.

А где Вы видите в этой притче период Закона и где период Церкви?

И раз уж речь зашла о периодах. Кто спасся в период Закона делами Закона? Никто. И тем не менее праведники были и в этом периоде.

Цитата из Библии:

Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.
10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.

Хотя получается есть ещё более ранний период?

[Мягков]

А как эту Вашу теорию увязать со словами из 36-й главы Иезекииля? Там все происходит как раз наоборот: сначала Господь очищает человека, дает ему новое сердце, а потом происходит покаяние.

Цитата из Библии: Иез. 36

И окроплю вас чистою водою, и вы очиститесь от всех скверн ваших, и от всех идолов ваших очищу вас.

И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.

Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.

[...]

Тогда вспомните о злых путях ваших и недобрых делах ваших и почувствуете отвращение к самим себе за беззакония ваши и за мерзости ваши.

См. сообщение №54 последнее предложение. На остальное отвечу позже.

[orlenko]

Посмотрел "сообщение №54 последнее предложение". Там что-то о периодах. Ну и каким же образом это отвечает на мой вопрос? Иезекииль-то пророчествует о Новом Завете, и описывает именно то, каким образом этот Новый Завет будет действовать. Так что у Иезекииля как раз хорошо описано, откуда берется покаяние, а у Вас -- нет.

[Герман.К.]

Сначала Дух не крестит, а обличает, побуждая человека покаяться. Если человек принимает обличение и кается (действие свободной воли) - вот тогда и крещение Духом. Если не принимает - то и нет никакого крещения.

Хорошо,я хотел рассмотреть вопрос покаяния внутреннего(под воздействием Духа Святого) и покаяния внешнего (под воздействием Церковных порядков).
Так вот из опыта общения в церквях могу сказать,что первое покаяние истинное...Оно обращает человека от дел своих,в пользу дел Божьих,ибо даёт жизнь,но не многие проходят его...
Второе покаяние внешнее,которое не даёт жизни,ибо совершается под внешним принуждением церкви и ведёт разве что к лицемерию...
Если первое совершается ради Бога,то второе ради людей...
Вы замечаете подобное явление???

что речь в этой теме будет идти о «периоде Церкви» (в который мы живём) или, как некоторые его называют по-другому «периоде благодати».

Вы имеете в виду благодать,пока не наберётся определённое для спасения число из язычников???(Рим.11.25) Это есть период Церкви?
Скажите,что будет после того как благодать отнимится и перейдёт к Израилю?(как и написано у пророков)...Это будет период скорби для Церкви? В чём он заключается?

[Мягков]

Это где так написано?

Дом Корнилия. Это не единственное место. В первом послании к Коринфянам 12:13 Павел говорит, что крещение Святым Духом обозначает крещение (т.е. погружение) в Тело Христа (Церковь Христову): «Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом» (1Кор.12:13). А вхождение в Церковь Христову происходит не до покаяния, а сразу после него: Деян.2:47. То есть, покаяние и крещение Духом происходят почти в один момент: но раньше покаяние.

Наверняка у Вас сразу вопрос о самарянах (Деян.8:15-17) и учениках Иоанна (19:1-6). Если захотите объясню. Кстати, а Вы то как думаете: какое условие для крещения Духом?

[Мягков]

А по существу что-нибудь ответите, или только будете обзывать убеждения оппонентов "винегретом"? Лука ведь, по сути, просто процитировал Вам Иакова. Как Вы увязываете между собой павлово "по вере" с иаковлевым "по делам"?

Знаете, Владимир, что мне у Вас нравится? То, что Вы прежде чем что-то отвергать, иногда спрашиваете, как по поводу этого вопроса. Спасибо.

(Еф.2:8,9): «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился».
Павел в Еф.2:8,9 говорит христианам. И говорит о спасении через веру (т.е. по вере). Естественно, он имеет ввиду веру, плодами которой есть добрые дела. Но спасение ведь есть по этой вере: ни больше, ни меньше. Павел не говорит, что спасение делами веры (о Иакове пока речь не идёт), спасение согласно Еф.2:8-9 есть по вере. В послании к Титу, он говорит: «Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом» (Тит.3:5). В этом месте главная тема также спасение. И спасение согласно Титу 3:5 есть не по делам праведности.

Послание Иакова. Иаков обращается в послании к 12 коленам (Иак.1:1): «Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, - радоваться», то есть к евреям. И пишет он о вере или если хотите: о качестве веры. Вера есть темой всей 2-й главы. Итак, Иаков пишет евреям о вере в этой главе, а не о спасении, как Павел христианам в Еф.2:8-9. (Есть даже логическая особенность почему Павел христианам говорит о спасении по вере, а Иаков евреям о качестве веры поэтому я говорил, что нужно учитывать АДРЕСАТ посланий, но это другая тема, которую я бы пока не хотел «цеплять»).

(Иак.2:18): «Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих». Иаков говорит здесь о 2-х верах: вера без дел и вера с делами. Вера без дел это «пустышка», её и бесы имеют, веря, что Бог един. Такая вера есть мертва (Иак.2:19-20). Вторая вера есть живой, то есть её плодами есть дела. Она и есть спасительной.


Поэтому важно отметить следующее: когда мы говорим о способе спасения, лучше брать те места, которые говорят о спасении (т.е., спасение - главная тема употребляемой нами ссылки). Павел в Еф.2:8-9 говорит о спасении верой, а к Титу 3:5 о спасении не по делам праведности.
Но когда мы говорим о вере, которой мы спасаемся(или о её качестве), то лучше брать 2-ю главу Иакова. И тогда не будет никакой путаницы или «винегрета»: не то верою, не то делами Спасение по вере (Еф.2:8-9), но не делами (Тит.3:5). Что это за вера? Эта вера описана в послании Иакова (2 глава).

[Мягков]

Мне все-таки кажется, что я Вас понял. Просто Вы упомянули единую Церковь, объединенную Святым Духом, и я хотел по ходу дела выяснить у Вас, где, по-Вашему, сейчас эта Церковь.

Церковь Христова состоит из христиан разных поместных церквей. Т.е., Она в разных поместных церквях. Если Вы не согласны, то объясните своё убеждение и тогда пообщаемся на эту тему.

[Мягков]

А где Вы видите в этой притче период Закона и где период Церкви?

Я не писал, что вижу в ней 2 периода. Притча была сказана в период Закона и имеет доктринальное отношение именно к этому периоду. Естественно это не означает, что Церкви её надо «выбрасывать» и не брать из притчи цельного зерна. Вы ведь наверняка, как и я, не против того, чтобы носить льняную и шерстяную одежду, потому что понимаете когда и кому был дан запрет её носить и к какому временному отрезку. Также, насколько я понял, Вы не соблюдаете «субботу», потому что знаете когда и кому она была дана и то, что её исполнение не имеет отношения к периоду Церкви и т.д.

И раз уж речь зашла о периодах. Кто спасся в период Закона делами Закона? Никто.

Нет сомнений. Делами Закона вообще никто и никогда не спасся.

Цитата из Библии:

Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.
10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.

Хотя получается есть ещё более ранний период?

Всего их есть 7.

[Мягков]

Хорошо,я хотел рассмотреть вопрос покаяния внутреннего(под воздействием Духа Святого) и покаяния внешнего (под воздействием Церковных порядков).
Так вот из опыта общения в церквях могу сказать,что первое покаяние истинное...Оно обращает человека от дел своих,в пользу дел Божьих,ибо даёт жизнь,но не многие проходят его...
Второе покаяние внешнее,которое не даёт жизни,ибо совершается под внешним принуждением церкви и ведёт разве что к лицемерию...
Если первое совершается ради Бога,то второе ради людей...
Вы замечаете подобное явление???

Конечно, Герман, такое явление существует. Иногда его трудно не заметить.

[Мягков]

Я на несколько дней уезжаю, поэтому на остальные вопросы отвечу на следующей неделе.

[Лука]

А по существу что-нибудь ответите, или только будете обзывать убеждения оппонентов "винегретом"? Лука ведь, по сути, просто процитировал Вам Иакова. Как Вы увязываете между собой павлово "по вере" с иаковлевым "по делам"?

Понимаете ли, Володя, ситуация не так проста и безобидна, как может показаться на первый взгляд. Г-н Мягков изначально выдвинул ложный тезис и опубликовал его на этом форуме под названием, не соответствующим поставленной задаче. Давайте проанализируем и попробуем сделать выводы.

Начнем с названия. Согласно Энциклопедии mega.km.ru ВИНЕГРЕТ - Холодное кушанье из мелко нарезанных овощей, мяса или рыбы, яиц с соусом, маслом. Как известно, винегрет - очень вкусное, полезное и питательное блюдо. Отсюда следует, что духовный винегрет это вкусная, полезная и питательнаядуховная пища составленная из фрагментов (цитат) различных духовных произведений, в данном случае библейских, и потому никакого вреда от нее быть не может. Главное, не смешивать несовместимое (разные религии) ибо в этом случае блюдо может оказаться несъедобным.

Теперь о главном. Мягков ставит вопрос ребром спасение дается или по вере, или по делам. Третьего, по его мнению, не дано. Но можно ли отделить дела от веры, а веру от дел? Конечно же невозможно ибо дела без веры бессмысленны, авера без дел мертва. Но есть дела Закона формальное исполнение законодательно оформленных предписаний названные в Библии также "делами праведности", и дела веры, без которых она мертва. Но что же такое эти библейские дела веры? Сейчас разберемся. А разбираясь последуем совету Ап. Павла: 1Кор.15:46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.

Итак, о душевном. Любое действие человека состоит из трех этапов - мотивация-поступок-результат. Мотивациейдел закона может быть и жажда праведности, и гордыня человеческая. Поэтому дела законаспособствуют произрастанию в душе человеческой лицемерия названного Христом фарисейством. В отличие от "дел закона", дела веры без коренной внутренней перестройки невозможны. А перестройка эта состоит в очищении души покаянием, а затем стяжании любви к Богу и к ближнему как к самому себе. Но любовь без дел не есть истинная любовь. Поэтому Господь сказал: Иоан.15:13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. Это ли не дела веры?

С душевным разобрались. Теперь о духовном. Может ли спастись человек не достойный Христа? Конечно же нет. А Христос сказал: Матф.10:38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.А несение своего креста - это ли не дела веры?И высшим из дел веры была Голгофа.

А теперь представьте что было бы если бы спасение даровалось только по вере, но без дел веры? В этом случаедел веры - Голгофы, Воскресения и Вознесения Господа попросту не было бы, а значит, не было бы и Христианства, а с ним и надежды на спасение.

ВЫВОД: Отрицающийдела верыобесценивает Голгофу и тем самым выхолащивает саму суть Христианстваподвиг во-имя веры в Господа нашего Иисуса Христа.

[Мягков]

Мягков ставит вопрос ребром спасение дается или по вере, или по делам. Третьего, по его мнению, не дано.

Это неправда. Третье существует и о нём я уже писал. Третьим есть: вера + дела. Но третье, к сожалению, в период Церкви избрали галаты, о чём я уже писал раньше. У Вас же ни первое, ни второе, ни третье (т.е., ни верою, ни делами, ни верою + делами), а что-то четвёртое: «делами веры».

А теперь представьте что было бы если бы спасение даровалось только по вере, но без дел веры?

Даровалось? Раньше то Вы утверждали, что спасение есть награда, а теперь уже даруется? Вы уже осознали эту библейскую истину, что спасение не награда, а дар? Если да, то я рад за Вас.

Только хоть не обвиняйте апостола Павла в том, что он ни разу не упомянул о спасении по «делам веры», а писал о спасении по вере:

«Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом» (Тит.3:5).

«Ибо благодатью вы спасены через веру, и сиё не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился» (Еф.2:8,9).

В этом случаедел веры - Голгофы, Воскресения и Вознесения Господа попросту не было бы, а значит, не было бы и Христианства, а с ним и надежды на спасение. ВЫВОД: Отрицающий дела веры обесценивает Голгофу и тем самым выхолащивает саму суть Христианства подвиг во-имя веры в Господа нашего Иисуса Христа.

Без Голгофы, Воскресения и Вознесения конечно христианства не было бы. Но причём здесь дела человека к делам Господа? Это во-первых. А во-вторых, кто это отрицает дела веры? Если я говорю о спасении по вере, это ещё не означает, что я отрицаю её дела. Когда есть спасающая вера, то добрые дела это её естественный результат или плоды.

[Мягков]

Вы имеете в виду благодать,пока не наберётся определённое для спасения число из язычников???(Рим.11.25) Это есть период Церкви?

Да.

Скажите,что будет после того как благодать отнимится и перейдёт к Израилю?(как и написано у пророков)...Это будет период скорби для Церкви? В чём он заключается?

Когда наберётся определённое для спасения число из язычников, то есть, закончится период Церкви, то Церковь будет забрана на небо. И тогда начнётся период Скорби период 7-летнего правления антихриста на земле.

[Лука]

Мягков

Третьим есть: вера + дела.

Это уже +.

Даровалось? Раньше то Вы утверждали, что спасение есть награда, а теперь уже даруется?

Это описка. Если спасение требует усилий человека, значит спасение - награда.

Без Голгофы, Воскресения и Вознесения конечно христианства не было бы. Но причём здесь дела человека к делам Господа?

Только христиане понимают какое отношение их дела имеют к делам Господа. Вам это не понятно? Становитесь христианином - поймете

Если я говорю о спасении по вере, это ещё не означает, что я отрицаю её дела. Когда есть спасающая вера, то добрые дела это её естественный результат или плоды.

Как только вы стали рассуждать как христианин мы сразу сошлись в одной точке. А раз добрые дела - естественный результат веры, то и спасение - награда

[Герман.К.]

Когда наберётся определённое для спасения число из язычников, то есть, закончится период Церкви, то Церковь будет забрана на небо. И тогда начнётся период Скорби период 7-летнего правления антихриста на земле.

Что означает Церковь забрана на небо???И кто есть члены её???
Откуда такие данные на счёт 7 летнего правления антихриста???Что означает антихрист-ЛжеХристос??? А какое место в вашем плане отводится Израилю???