"Духовный винегрет"

[Герман.К.]

Мягков
Лука
Что есть вера,как не дар Божий??? И что есть дела,как не исполнение заповедей???

[Лука]

Что есть вера,как не дар Божий??? И что есть дела,как не исполнение заповедей???

Согласен. Чего хочет Бог? Бог хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины (1Тим.2:4) Если спасение не награда, а дар Божий, то для спасения делать ничего не нужно. Однако Христос спасает далеко не всех -много званых, а мало избранных. (Матф.22:14) Следовательно, спасение - награда. Но за что? Что нужно делать, чтобы спастись? Христос говорит:Кто будет веровать и креститься, спасен будет. (Мар.16:16) Креститься или не креститься зависит отсвободной воли человека. А веровать или не веровать? Вера от Бога или она тоже результат свободной воли человека? Как утверждает Ап.Павел вера дается Духом Святым, который есть Христос (1Кор.12:9). Таким образом вера непроизвольна и мы не можем поверить по собственному желанию. Но если вера нам дается, то она может быть или даром (испытанием), или наградой за исполнение воли Божией. Так что же есть вера дар или награда? Согласно, Библииблагодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:8,9) Следовательно, если спасение награда, то вера дар Божий, который дается для того, чтобы поверив человек совершал дела, без которых вера мертва. А именно - крестился и заслужил спасение исполняя заповеди Христовы. Но крестится человек и исполняет заповеди только потому, что верит в Господа, и верит Господу. А т.к. вера эта не от воли человека, хвалиться ему нечем.

[Герман.К.]

Спасение это дар Божий в начале и награда не потерять его в конце...Ведь спасение дарует свободу,а к свободе ведёт Божий Дух...Но как получить свободу не обретя прощения и как получить прощение не исповедуя грех свой и как оставить грех свой,если не по милости и благодати свыше???
Потому спасение в начале это дар и в конце это награда...И дела следуют вслед,ибо дела от веры,но не вера от дел...

Но что есть спасение и от чего спасает Христос??? Я думаю нужно определиться с этим вопросом,тогда будет понятно дар или награда...
Какие будут мнения???

[Мягков]

Духовный винегрет

Мягков

Честно говоря я не понимаю с чем вы не согласны. О Законе и делах закона я вообще ничего не писал.

Тогда не МЕШАЙТЕ сюда Мт.11:12

значит, спасение по вере не реализованной в делах - абсурд.

А как же один из двух разбойников на кресте? Ведь не солгал же ему Господь о рае, какое доброе дело сделал тот разбойник, будучи пригвоздённым ко кресту?

[Лука]

А как же один из двух разбойников на кресте? Ведь не солгал же ему Господь о рае, какое доброе дело сделал тот разбойник, будучи пригвоздённым ко кресту?

Спасенный Христом разбойник, будучи распятым, пытался обратить в истинную веру второго разбойника распятого с другой от Христа стороны (Лук.23:1-56)

[Мягков]

Духовный винегрет

Если спасение не награда, а дар
Божий, то для спасения делать ничего не нужно.

Спасение по вере.

Следовательно, если спасение награда, то вера дар Божий

Если, по-Вашему, вера это дар, а спасение награда, то выходит, что награда даётся за дар (подарок). Вы когда-то получали награду за то, что Вам что-то подарили? Абсурд.

Спасение это дар Духа (Еф.2:8-9). Спасение даруется не по дарённой вере, а по вере, которая от свободной воли человека. Вера это не подарок от Бога, она исходит от свободной воли человека. Человек САМ выбирает верить ему в Бога или не верить.

Духом Святым, который есть Христос (1Кор.12:9).

«иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом» (1Кор.12:9).
По крайней мере, в 1Кор.12:9 этого нет.

Как утверждает Ап.Павел вера дается Духом Святым(1Кор.12:9).

Причём здесь это место? Ведь тут говорится о духовных дарах христианина. Христианин не обладает сразу всеми существующими духовными дарами. «Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом» (1Кор.12:8,9). Если Вы применили эту ссылку к вере из Еф.2:8-9, то по-Вашему, есть христиане без веры??? (...другому слово знания, тем же Духом; иному вера...). Не надо СМЕШИВАТЬ спасающую веру из Еф.2:8-9 (необходимую для спасения) и веру, как возможный духовный дар христианина, который уже ранее уверовал.

благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:8,9)...
А т.к. вера эта не от воли человека, хвалиться ему нечем.

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:8,9).

Причём здесь воля? Ведь "не от ДЕЛ, чтобы никто не хвалился." Зачем сюда ДОБАВЛЯТЬ волю?

И речь в этом месте идёт не о вере, а о спасении, которое не от дел. Вот, посмотрите предыдущие стихи:
«и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился»(Еф.2:5-9).

Павел здесь говорит о спасении.

[Лука]

Мягков

Спасение по вере.

...которая без дел мертва.

Если, по-Вашему, вера это дар, а спасение награда, то выходит, что награда даётся за дар (подарок). Вы когда-то получали награду за то, что Вам что-то подарили? Абсурд.

Конечно абсурд. Если исключить дела рожденные верой. Подчеркиваю - не дела Закона, а дела веры. А это совсем не одно и то же.

Вера это не подарок от Бога, она исходит от свободной воли человека. Человек САМ выбирает верить ему в Бога или не верить.

В таком случае почему многие люди хотят поверить в Бога, но не могут?

иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом (1Кор.12:9). По крайней мере, в 1Кор.12:9 этого нет.

Чего нет? Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;иному вера, тем же Духом(1Кор.12:8,9)

Причём здесь это место? Ведь тут говорится о духовных дарах христианина.

Правильно о духовных дарах. Поэтому, как утверждает Ап.Павел, вера дается (даруется) Духом Святым(1Кор.12:9).

Не надо СМЕШИВАТЬ спасающую веру из Еф.2:8-9 (необходимую для спасения) и веру, как возможный духовный дар христианина, который уже ранееуверовал.

Укажите фрагмент в Библии, где говориться о наличии многих и разных вер. Если же такого фрагмента вы не найдете, ваши слова о двух верах абсурд.

Павел здесь говорит о спасении.

И что в итоге?

[Мягков]

Цитата Мягкова:
Если, по-Вашему, вера это дар, а спасение награда, то выходит, что награда даётся за дар (подарок). Вы когда-то получали награду за то, что Вам что-то подарили? Абсурд.


Цитата Луки:
Конечно абсурд. Если исключить дела рожденные верой. Подчеркиваю - не дела Закона, а дела веры. А это совсем не одно и то же.

У Вас выходит замкнутый круг: спасение по вере, но за дела веры (по которой и есть спасение).

В таком случае почему многие люди хотят поверить в Бога, но не могут?

Откуда Вы можете знать кто и чего хочет? Для многих слишком высока цена веры: от многого нужно отречься (не делами, а волей), а хотят "по-дешевле" - вот и не могут.

Чего нет? Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;иному вера, тем же Духом(1Кор.12:8,9)

Смотрите, пожалуйста, по-внимательней. Нет этой Вашей фразы:

Цитата участника Лука:
Духом Святым, который есть Христос (1Кор.12:9).


Цитата Мягкова:
«иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом» (1Кор.12:9).
По крайней мере, в 1Кор.12:9 этого нет.

Правильно о духовных дарах (1Кор.12:9)

Вот и я об этом. Христианин не обладает сразу всеми существующими духовными дарами. «Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом» (1Кор.12:8,9). Здесь говорится, что одному христианину даётся Духом слово мудрости, другому слово знания, а иному вера (не всем христианам даётся дар мудрости, дар знания и дар веры). Если Вы применили эту ссылку к вере из Еф.2:8-9, то по-Вашему, есть христиане без веры??? (...другому слово знания, тем же Духом; иному вера...).

И что в итоге?

Цитата участника Лука:
благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:8,9)...
А т.к. вера эта не от воли человека, хвалиться ему нечем.

Цитата Мягкова:

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:8,9).

Причём здесь воля? Ведь "не от ДЕЛ, чтобы никто не хвалился." Зачем сюда ДОБАВЛЯТЬ волю?

И речь в этом месте идёт не о вере, а о спасении, которое не от дел. Вот, посмотрите предыдущие стихи:
«и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился»(Еф.2:5-9).

Павел здесь говорит о спасении.


А Вы не видите? В итоге, что если "СИЁ" - это спасение, то оно не от человека, а Божий дар: не от дел...

[Лука]

Мягков

У Вас выходит замкнутый круг: спасение по вере, но за дела веры (по которой и есть спасение).

Вы выстроили ложный посыл поэтому в вашем сознании появился замкнутый круг. На самом деле никакого круга нет. Бог дарует человеку веру, но жить ли и действовать ли в соответсвии с ней зависит от свободной воли человека. Будет действовать по вере - заслужит награду (спасение), не будет действовать по вере - не спасется. Следовательно, Вера - дар Божий, спасение - награда за дела веры. Так что нет ни круга, ни противоречий.

Для многих слишком высока цена веры: от многого нужно отречься (не делами, а волей), а хотят "по-дешевле" - вот и не могут.

Вы поставили телегу перед лошадью. Ну кто же будет отрекаться от многого, если нет стимула - веры? Отречение от многого и есть те самые дела веры, за которые даруется спасение.

[Мягков]

Бог дарует человеку веру

Лука, и по какому же критерию?

спасение - награда за дела веры.

То есть, спасение не по вере, а по делам веры?

[Лука]

Мягков

Лука, и по какому же критерию?

Думаю, что верой человека одаривает Спаситель в момент жестокого кризиса. Когда ситуация, казалось бы, безвыходная и ждать помощи уже не от кого, мы склонны обращаться за помощью к Богу. И тут приходит вера, а с ней и понимание, что мир устроен совсем не так, как казалось до того. Я изучал всевозможные религии не один десяток лет, а поверил во Христа когда сам себя загнал в тупик, а Спаситель меня оттуда вытащил. Мне не известно ни одного случая, когда бы вера пришла к человеку иным путем.

То есть, спасение не по вере, а по делам веры?

Можно сказать и так. А можно сказать - по живой вере, которая без дел мертва.

[Мягков]

Думаю, что верой человека одаривает Спаситель в момент жестокого кризиса. Когда ситуация, казалось бы, безвыходная и ждать помощи уже не от кого, мы склонны обращаться за помощью к Богу. И тут приходит вера, а с ней и понимание, что мир устроен совсем не так, как казалось до того. Я изучал всевозможные религии не один десяток лет, а поверил во Христа когда сам себя загнал в тупик, а Спаситель меня оттуда вытащил. Мне не известно ни одного случая, когда бы вера пришла к человеку иным путем.

Слишком у Вас всё просто. Пострадай, помучайся, а затем вспомнишь о Боге и получишь подарок. Как в украинской пословице: «Як тривога то до Бога». Если б хотя бы каждый десятый страдающий или переживающий кризис человек, который вспоминает о Боге, имел веру то сколько верующих мы бы видели сегодня! Но ГДЕ же эти верующие? ГДЕ христиане? Всё намного сложнее. Человек не робот и не подопытный кролик для Божьих экспериментов: «Пусть пострадает, вспомнит обо Мне и получит веру, а другой пусть погуляет дольше». Нет, Лука, Господь дал человеку волю, способную выбирать, во что и в кого ему верить. И ему (человеку) предстоит самостоятельно сделать этот нелёгкий выбор был бы он правильным. В этом и проблема.


Мягков спросил: "То есть, спасение не по вере, а по делам веры?"

Можно сказать и так. А можно сказать - по живой вере, которая без дел мертва.

Вы бы уж как-то конкретней определились, а то у Вас всё на кучу: не по вере, а по делам веры, но можно по живой вере, которая без дел мертва. Зачем так всё путать? Если по вере, то по вере, а если по делам, то по делам.

Укажите фрагмент в Библии, где говориться о наличии многих и разных вер.

Первый фрагмент я приводил (живая спасающая вера: Еф.2:8-9 и духовный дар христианина: 1Кор.12:8-9). А на второй фрагмент Вы сами вышли, разделив веру на две разные: неспасающую и живую, которая без дел мертва. Аминь. Я только приведу известные Вам ссылки: живая спасающая вера (Еф.2:8-9) и мёртвая неспасающая вера: (Иак.2:19).

[Мягков]

Следущее, что не надо СМЕШИВАТЬ это Ветхозаветнее почивание Святого Духа и Новозаветнее крещение Святым Духом.

Во время Закона, когда сходил Святой Дух на верующих, то Он почивал на них, но не крестил:
«И взял Самуил рог с елеем и помазал его среди братьев его, и почивал Дух Господень на Давиде с того дня и после; Самуил же встал и отошел в Раму» (1Цар.16:13).
Никто из верующих во время Закона не был крещён Духом Святым. Господь сказал перед вознесением:
«Ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым» (Деян.1:5).
Дух на них уже почивал, но они ещё не были крещены Духом Святым. Когда прошло обещанных несколько дней, они крестились Духом, и это был день Пятидесятницы (согласно Деян.1:5). С того дня каждый член Церкви Христовой крещён Духом Святым:
«Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом» (1Кор.12:13).
Но нигде вы не найдёте в Писании, чтобы кто-нибудь крестился Духом ДО дня Пятидесятницы.
Ведь именно посредством крещения Святым Духом, враждующие между собою евреи, самаряне и язычники были объединены в одно духовное Тело (1Кор.12:13; Деян.8:14-17; 10:44-45), которое есть Церковь Христова.

[orlenko]

Слишком у Вас всё просто. Пострадай, помучайся [...]

[Хохот в зале, аплодисменты, свист]

Зачем так всё путать? Если по вере, то по вере, а если по делам, то по делам.

А Вы распутайте сначала Апостолов Павла и Иакова, а потом уж и Луке советайте распутаться. Павел-то говорит: "не делами, а верой", а Иаков: "не верой, а делами". Или у Вас какая-то другая Библия?

[orlenko]

Ведь именно посредством крещения Святым Духом, враждующие между собою евреи, самаряне и язычники были объединены в одно духовное Тело [...] которое есть Церковь Христова

Ух ты. Не могу удержаться от вопроса. Вы действительно имеете в виду единую Церковь, или этим словом Вы назвали все враждующее между собой множество людей, называющих себя христианами? Тогда в чем заключается "объединение"?