ТОЛКОВАНИЕ АПОКАЛИПСИСА

[ВладимирС]

Ну вот смотрите ,Владимир,что Вы пишите :"Просто вкушение плодов этого дерева находилось в рамках свободной воли людей, по которой они могли нарушить запрет Божий, или могли не нарушать. "
Разве это так?

Речь и идет не о вкушении плодов, а о свободной воли на поступки. Адам и Ева знали о запрете, но мотивацией вкушения плодов с дерева познания стала ложь от сатаны, о существовании которой ни Адам ни Ева еще не имели никакого понятия, кстати , как и все остальные жители вышнего мира(ангелы и другие разумные сущности), поэтому ложь была воспринята, как разрешение на снятие запрета и определена свободной волей поступка, как возможное действие, где не был учтен фактор получения разрешения от главного Запретителя. Именно поэтому ложь и является главным оружием всех преступающих Законы.

Разве не был человек наделен определенной частью свободы лишь при его желании вкусить с плодов земли чего угодно съедобного и не съедобного,КРОМЕ плодов с древа познания добра и зла?Так какая же здесь свободная воля человека вкушать запретные плоды(о чем Вы пишите)?

Человек был наделен полной свободой своих действий, и запрет Божий относительно дерева был единственным запретом для человека, ибо для царства Божьего Свобода - есть главный Закон. Поэтому я и говорю не о запрете вкушения плодов, а о законе нарушения запретов Божьих(поэтому вы не поняли о чем я пишу).

Никакой свободной воли в этом вопросе у человека не было,ибо она была ограничена Законом Божием о запрете вкушать смертные плоды.Поэтому ,когда человек нарушает Закон Божий --это не есть свидетельство его свободы воли,а есть объективное поражение самого себя в своих правах на вечную жизнь(как смерть в частности).Так,человек добровольно,осознанно принимающий смерть ради собственного эго (например:самоубийство ради славы,или получающий смерть за свои грехи и т.д)---- действует не по своей свободной воле,а будучи пойманным в сети коварства сатаны.).

Ваши аргументы относительно собственного эго совершенно некорректны, ибо понятие смерть была совершенно непонятно для всех жителей Вышнего мира, тем более для человеков, сотворенных первыми, ибо в вышнем мире такого понятия как "смерть" - не существовало. Поэтому не стоит Адаму и Еве приписывать какое-либо обоснование для их поступка. Они стали жертвой представителя Вышнего мира.

Если мы признаем,что человек грешит по своей воле,то это означает,что он создан не по образу и подобию Господа.Да ,человек склонен к греху(как показывает всё развитие человечества),но он не есть дитя греха.Тогда вопрос: а что же тогда движет человеком ,когда он совершает грех,если не его воля?На этот вопрос ответ нам дает Сам Бог,когда Его угощал Ной в Бытие гл.8 ст.21"
21
И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:"

То есть Бог нам сказал,что зло(как его разновидность грех" идет из нас не по свободной нашей воле,а от ЮНОСТИ человека,то бишь от неопытности лет.Поэтому Ваша теория,Владимир,идет не от Бога,Который любит ,прощает ,принимает ,и понимает суть Своего Творения,и потому не допускает и мысли о том,что человек---Его чадо,способен по своей воле совершить грех.Если бы это было так,как говорите Вы,Владимир,то Адама и Еву Господь бы не выпустил на землю для испытаний и исправления,а тут же снова превратил нас в прах.

Именно поэтому Господь и не отвратился от Своего Творения Человек, ибо Он знал кто стал главным виновником принесшим грех в Его Творение, но Он открыто не обличил сатану за его поступок, ибо это привело бы к уничтожению всего Своего Творения, о чем я вам и говорил выше.

Всем Добра!(Мы с Вашей подачи,Владимир ,снова отвлеклись от основной темы, раскрытие которой дало бы и Вам и всем читателям несравнимо более пользы,чем продолжение данной дискуссии).

Не знаю. о какой пользе вы говорите, ибо, пока, не вижу дискуссии, а на ответы на конкретные вопросы вы стараетесь конкретно не отвечать. Можете продолжать, но думаю, что чем далее, тем вопросов к вам будет все более.

[Сергей Корнеев]

Речь и идет не о вкушении плодов, а о свободной воли на поступки. Адам и Ева знали о запрете, но мотивацией вкушения плодов с дерева познания стала ложь от сатаны, о существовании которой ни Адам ни Ева еще не имели никакого понятия, кстати , как и все остальные жители вышнего мира(ангелы и другие разумные сущности), поэтому ложь была воспринята, как разрешение на снятие запрета и определена свободной волей поступка, как возможное действие, где не был учтен фактор получения разрешения от главного Запретителя. Именно поэтому ложь и является главным оружием всех преступающих Законы.

Человек был наделен полной свободой своих действий, и запрет Божий относительно дерева был единственным запретом для человека, ибо для царства Божьего Свобода - есть главный Закон. Поэтому я и говорю не о запрете вкушения плодов, а о законе нарушения запретов Божьих(поэтому вы не поняли о чем я пишу).

Ваши аргументы относительно собственного эго совершенно некорректны, ибо понятие смерть была совершенно непонятно для всех жителей Вышнего мира, тем более для человеков, сотворенных первыми, ибо в вышнем мире такого понятия как "смерть" - не существовало. Поэтому не стоит Адаму и Еве приписывать какое-либо обоснование для их поступка. Они стали жертвой представителя Вышнего мира.


Именно поэтому Господь и не отвратился от Своего Творения Человек, ибо Он знал кто стал главным виновником принесшим грех в Его Творение, но Он открыто не обличил сатану за его поступок, ибо это привело бы к уничтожению всего Своего Творения, о чем я вам и говорил выше.


Не знаю. о какой пользе вы говорите, ибо, пока, не вижу дискуссии, а на ответы на конкретные вопросы вы стараетесь конкретно не отвечать. Можете продолжать, но думаю, что чем далее, тем вопросов к вам будет все более.

У Карцева и Ильченко была реприза с примерно такими словами:"Марья Ивановна ,давайте на это место ванночки.Если не поможет,то будем его удалять"..


Владимир,есть такое ощущение,что Вы имеете отношение к служению в храме(если ошибаюсь,то не серчайте),и читая Ваши соображения,понимаю,что Вы произошли не от Адама,если пишите ,что :"Человек был наделен полной свободой своих действий,"(Ваши слова),тогда,как сами "зажаты рамками" банального биения лба об пол в храме,подразумевая,что это и есть путь к спасению.
Ну кто Вам сказал,что человек наделен ПОЛНОЙ свободой воли?Никогда и нигде этого не было и не будет!Человеку дана определенная степень свободы.Какова эта степень свободы человека вопрос наинтереснейший и наисложнейший ,есть ощущение,что Вы пока к этому исследованию не готовы.

Далее Вы пишите:"Речь и идет не о вкушении плодов, а о свободной воли на поступки. " Скажите,разве сам факт вкушения плодов --это вне рамок поступка?Разве Адам и Ева вкусили запретного плода не на яву ,а всего лишь в своем воображении?
Далее Вы пишите:"для царства Божьего Свобода - есть главный Закон." Откуда Вы это взяли?Процитируйте из Писания.
Смотрите,как протекали эти события:
"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?"

Вопросы:1.почему змей избрал для начала своего общения,именно,Еву,а не Адама?подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?"

2.почему змей задал Еве такой странный вопрос:"подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?"?Тут явно змея нельзя упрекнуть в факте лжи,ведь он не утверждает,а вопрошает о словах Бога(хотя с большой вероятностью,змей прекрасно знал о том,что заповедовал Бог человеку) ...и тем не менее ,змей начинает свой диалог с Евой именно с такого вопроса.В чем коварство этого вопроса сатаны.Давайте пойдем ,Владимир ,тогда,маленькими шажками,иного пути просто нет.

[ВладимирС]

У Карцева и Ильченко была реприза с примерно такими словами:"Марья Ивановна ,давайте на это место ванночки.Если не поможет,то будем его удалять"..

А у Райкина есть такая реприза: "запустить дурочку...", т.е. перевести разговор в русло абсурда, уж извините. Давайте вести беседу по существу.

Владимир,есть такое ощущение,что Вы имеете отношение к служению в храме(если ошибаюсь,то не серчайте),и читая Ваши соображения,понимаю,что Вы произошли не от Адама,если пишите ,что :"Человек был наделен полной свободой своих действий,"(Ваши слова),тогда,как сами "зажаты рамками" банального биения лба об пол в храме,подразумевая,что это и есть путь к спасению.

Имею отношение к храму, исключительно как прихожанин. Из чего вы сделали вывода о какой-то моей зажатости? Может быть подскажите какие-либо запреты для Адама, кроме плодов с дерева познания Добра и зла?

Ну кто Вам сказал,что человек наделен ПОЛНОЙ свободой воли?Никогда и нигде этого не было и не будет!Человеку дана определенная степень свободы.Какова эта степень свободы человека вопрос наинтереснейший и наисложнейший ,есть ощущение,что Вы пока к этому исследованию не готовы.

Вам не кажется, что вы много на себя берете, определяя уровень моей готовности к разговору с вами? Не подскажите аргументы, которые подвели вас к таким ощущениям, или сказали так, что бы просто что-то ляпнуть? Покажите те реальные ограничения, которые человек не в состоянии сделать, находясь в этом мире.

Далее Вы пишите:"Речь и идет не о вкушении плодов, а о свободной воли на поступки. " Скажите,разве сам факт вкушения плодов --это вне рамок поступка?Разве Адам и Ева вкусили запретного плода не на яву ,а всего лишь в своем воображении?

Разве вкушение плодов не является причинно-следственной связью права на поступки вообще? При чем здесь воображение и реальные действия? Чем я противоречу реальным действиям, в чем увидели виртуальность моих утверждений?

Далее Вы пишите:"для царства Божьего Свобода - есть главный Закон." Откуда Вы это взяли?Процитируйте из Писания.

Закон Свободы - это главный принцип Царства Божьего, все должны поступать всегда и во всем по своей свободной воле. Это относится и к поступкам и к духовным промыслам: "Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы , и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчатым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действовании"(Иак. 1:25)

Смотрите,как протекали эти события:
"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?"

Вопросы:1.почему змей избрал для начала своего общения,именно,Еву,а не Адама?подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?"

2.почему змей задал Еве такой странный вопрос:"подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?"?Тут явно змея нельзя упрекнуть в факте лжи,ведь он не утверждает,а вопрошает о словах Бога(хотя с большой вероятностью,змей прекрасно знал о том,что заповедовал Бог человеку) ...и тем не менее ,змей начинает свой диалог с Евой именно с такого вопроса.В чем коварство этого вопроса сатаны.Давайте пойдем ,Владимир ,тогда,маленькими шажками,иного пути просто нет.

Вы же сами и ответили на свой вопрос. Он обратился к Еве, потому, что женщина по духовной связи подчинена мужу, и по логике должна была согласовать свои выводы с мужем. Но свобода решений равносильна как для мужчин, так и для женщин, поэтому сатана и направил змея именно к Еве, которая как женщина , прежде судит эмоциями и вопрос был поставлен в провокационной форме, как всегда и делает сатана, т.е. дает фактор сомнения о действительном положении дел. Ложь была в провокационном вопросе, требующим логических доказательств. Примерно такой же вопрос задал и Самому Богу относительно Иова, ставя под сомнение его праведности: "И отвечал сатана Господу и сказал:разве даром богобоязнен Иов?...но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?"(Иов1:9-11). Именно в этом и заключается не явная деятельность сатаны по действию относительно Творения - "Человек", которая и была разоблачена только Самим Христом.

[константин85]

Смотрю тут все говорят о СВОБОДЕ.
Свобода это когда все подчиненно тебе. Когда ты Бог!
Не Мы, а Я, Один Бог всего и вся!
А когда ты зависишь от многих факторов то, о какой свободе может идти речь! Я как человек не признаю за собой свободы от Него и этим не признаю никакого греха за собой! Накажет значит Бог мой тиран, исправит и сделает так, чтоб я больше не грешил и жил в блаженстве то, Он мудрый и справедливый. А срок выбора имени у Него, день и ночь!

[ДмитрийВладимир]

Дмитрий,Вы совершенно правы,когда говорите,что женщина,ночь,левая сторона любой из частей тела человека априори не является злом,как таковым,ибо все они это всего лишь наиболее удобная почва для произростания зла.Само же понятия зла и далее греха(а между ними есть существенные различия) --- является темой архи сложной,и вряд ли мы с вами ее сможем исследовать в приемлемой полноте.

Вы не можете то и не беритесь. Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил.

[Сергей Корнеев]

А у Райкина есть такая реприза: "запустить дурочку...", т.е. перевести разговор в русло абсурда, уж извините. Давайте вести беседу по существу.


Имею отношение к храму, исключительно как прихожанин. Из чего вы сделали вывода о какой-то моей зажатости? Может быть подскажите какие-либо запреты для Адама, кроме плодов с дерева познания Добра и зла?

Вам не кажется, что вы много на себя берете, определяя уровень моей готовности к разговору с вами? Не подскажите аргументы, которые подвели вас к таким ощущениям, или сказали так, что бы просто что-то ляпнуть? Покажите те реальные ограничения, которые человек не в состоянии сделать, находясь в этом мире.


Разве вкушение плодов не является причинно-следственной связью права на поступки вообще? При чем здесь воображение и реальные действия? Чем я противоречу реальным действиям, в чем увидели виртуальность моих утверждений?

Закон Свободы - это главный принцип Царства Божьего, все должны поступать всегда и во всем по своей свободной воле. Это относится и к поступкам и к духовным промыслам: "Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы , и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчатым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действовании"(Иак. 1:25)


Вы же сами и ответили на свой вопрос. Он обратился к Еве, потому, что женщина по духовной связи подчинена мужу, и по логике должна была согласовать свои выводы с мужем. Но свобода решений равносильна как для мужчин, так и для женщин, поэтому сатана и направил змея именно к Еве, которая как женщина , прежде судит эмоциями и вопрос был поставлен в провокационной форме, как всегда и делает сатана, т.е. дает фактор сомнения о действительном положении дел. Ложь была в провокационном вопросе, требующим логических доказательств. Примерно такой же вопрос задал и Самому Богу относительно Иова, ставя под сомнение его праведности: "И отвечал сатана Господу и сказал:разве даром богобоязнен Иов?...но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?"(Иов1:9-11). Именно в этом и заключается не явная деятельность сатаны по действию относительно Творения - "Человек", которая и была разоблачена только Самим Христом.

Спасибо ,Владимир,за Ваш ответ.По порядку.

Вы спрашиваете:Может быть подскажите какие-либо запреты для Адама, кроме плодов с дерева познания Добра и зла?
Достаточно всего лишь одного ,даже самого невинного запрета,чтобы сказать,что человек не обладает СВОБОДОЙ во всей ее полноте(тем более такой фундаментальный запрет о вкушении запретного плода).Ваше,"снисходительное" отношение у запрету вкушать запретные плоды,идет от нашего общего непонимания значимости этого запрета.

Далее Вы пишите и настаиваете на своей правоте:
"Закон Свободы - это главный принцип Царства Божьего, все должны поступать всегда и во всем по своей свободной воле. Это относится и к поступкам и к духовным промыслам: "Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы , и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчатым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действовании"(Иак. 1:25)"

О чем здесь говорит Иаков:о совершенном законе свободы (но не о главном законе СВОБОДЫ).То есть,Вы,Владимир,несколько передергиваете слова Иакова,ибо надо различать главный закон от совершенного.Таким образом,главный закон всегда один(как Бог один и един),а совершенных законов может быть несколько.Поэтому цитату Вы привели без ошибок,но не к своим словам.Спорить здесь сложно.


Позвольте не согласиться с Вами со сравнением провокационного вопроса змея к Еве и сатаны к Богу по Иову.Это совершенно разный уровень ,и расчеты сатаны здесь были в разных "плоскостях".Просто сатана не посмел бы обращаться с вопросом к Богу по Иову,рассчитывая на столь мелкий и поверхностный уровень провокаций.Давайте все таки уровень интеллекта и козней сатаны не принижать,иначе бы все что случилось с миром можно было бы считать детской игрой в песочнице.


Дело в том,что Вы правы,когда обратили на особенности природы женской сущности.Женщина,как известно,любит ушами,и потому ее движут в большей степени,эмоции,чем логика.Сатана не хотел иметь дел с Адамом,который мог усомниться в словах змея.А змей рисковать не мог,ему нужно было попадание в десятку с первого выстрела.Адам был ненадежный клиент.Кроме того,змей понимал,что Адам скорее прислушается к словам жены,нежели к его речам.
И вот теперь перед змеем также встала задача :каким образом можно было с максимальной вероятностью захватить сердце Евы?И он избирает совершенно естественный путь,проторенную его властителем еще ранее дорожку,а именно,змей зарождает в сердце Евы гордыню.Эта гордыня проникает в Еву ,когда змей "подсказывает" ей предсказуемый ответ о собственной значимости и собственной свободе выборе(о чем ,Владимир,так настойчиво и Вы пытаетесь утверждать).То есть ,змей пытается внушить через свой провокационный вопрос то,что Ева обладает абсолютной свободой.И Ева клюет на удочку змея и говорит,что Бог им не запрещал есть от всякого древа....то есть,в женщине зародилась мысль,что ей всё можно,кроме какой то мелочи...не есть с запретного дерева.Разве может сравниться ПОЧТИ вседозволенность ,с каким то мелочным запретом?(так рассуждала Ева).А если ей всё ПОЧТИ можно,то не будет Бог сердиться,если и вкусят они запретного плода(тем более, с такими перспективами стать равными Богу,о чем ей вещал змей)...И уже и Адам был здесь бессилен...Вот такое непонимание сути о запретных плодах и привело нас к сегодняшнему состоянию бытия.Поэтому ,Владимир,откажитесь от мысли.что человек Свободен,ибо даже рождается он не по своей воли,как ранее их праха ,так и ныне из плоти.Повторюсь,человек обладает лишь определенной степенью свободы,но не свободой во всей его полноте.Да и Сам Бог ,создавая человека говорил,что человек творится по образу(то есть по внешним характеристиках) и ПОДОБИЮ(но не равенству)Божиему.Если в чем обидел Вас,Владимир,то прошу извинить и не серчать.

[ВладимирС]

Спасибо ,Владимир,за Ваш ответ.По порядку.

Вы спрашиваете:Может быть подскажите какие-либо запреты для Адама, кроме плодов с дерева познания Добра и зла?
Достаточно всего лишь одного ,даже самого невинного запрета,чтобы сказать,что человек не обладает СВОБОДОЙ во всей ее полноте(тем более такой фундаментальный запрет о вкушении запретного плода).Ваше,"снисходительное" отношение у запрету вкушать запретные плоды,идет от нашего общего непонимания значимости этого запрета.

Это что еще за "наше общее непонимание"? Если вы что-то не понимаете, то это не значит, что не понимают все остальные. Может быть тогда приведете цитату из Писаний, в которой говорится, что человек не является створенным свободным, или, как "знаток" ветхого Завета поясните о какой свободе говорил Моисей, водя свой народ сорок лет по пустыне? После нарушения запрета вкушения запретного подскажите в чем именно не свободен современный человек в этом мире? Какие поступки он не способен совершить - конкретно. Мне видится, что вы просто занимаетесь демагогией, не приводя никаких подтверждений своим словам Словом Писаний. Человек именно сотворен Богом свободным, а несвобода человека появилась от этого мира. Все же ваши рассуждения о каком-то "главном законе Свободы" и его отличия от "совершенного", есть ничто иное как ваш высокомерные бредовые суждения, совершенно не подтвержденные Словом Писаний. В противном случае покажите мне Слово о "главном Законе Свободы."

Далее Вы пишите и настаиваете на своей правоте:
"Закон Свободы - это главный принцип Царства Божьего, все должны поступать всегда и во всем по своей свободной воле. Это относится и к поступкам и к духовным промыслам: "Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы , и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчатым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действовании"(Иак. 1:25)"

О чем здесь говорит Иаков:о совершенном законе свободы (но не о главном законе СВОБОДЫ).То есть,Вы,Владимир,несколько передергиваете слова Иакова,ибо надо различать главный закон от совершенного.Таким образом,главный закон всегда один(как Бог один и един),а совершенных законов может быть несколько.Поэтому цитату Вы привели без ошибок,но не к своим словам.Спорить здесь сложно.

Я вижу, что вам спорить сложно, ибо вы несете, извините просто "пургу" о "главных" и "нескольких совершенных" законах. Причем меня обвиняете в каком-то передергивании, да еще менторским, снисходительным тоном "знатока".
Хоть одно Слово Писаний в подтверждения ваших "аргументов"?

Позвольте не согласиться с Вами со сравнением провокационного вопроса змея к Еве и сатаны к Богу по Иову.Это совершенно разный уровень ,и расчеты сатаны здесь были в разных "плоскостях".Просто сатана не посмел бы обращаться с вопросом к Богу по Иову,рассчитывая на столь мелкий и поверхностный уровень провокаций.Давайте все таки уровень интеллекта и козней сатаны не принижать,иначе бы все что случилось с миром можно было бы считать детской игрой в песочнице.

"Песочница" - это ваши демагогические суждения совершенно не имеющие подтверждения ни по сути, ни по логике. О каком уровне лжи, исходящей от сатаны вы говорите? Ложь преследует не уровни, а цели, а уровни - это уже зависит от субъекта, кому эта ложь преподносится, и ее параметры от сладкой лести до циничной хуцпы. Никто интеллекта сатаны и не принижает, ибо это был один из умнейших и лучших Божьих ангелов. Я всего лишь говорю сути самих провокационных вопросов, которые инициируют ответную реакцию слушающего субъекта.

[QUOTE]
Дело в том,что Вы правы,когда обратили на особенности природы женской сущности.Женщина,как известно,любит ушами,и потому ее движут в большей степени,эмоции,чем логика.Сатана не хотел иметь дел с Адамом,который мог усомниться в словах змея.А змей рисковать не мог,ему нужно было попадание в десятку с первого выстрела.Адам был ненадежный клиент.Кроме того,змей понимал,что Адам скорее прислушается к словам жены,нежели к его речам.
И вот теперь перед змеем также встала задача :каким образом можно было с максимальной вероятностью захватить сердце Евы?И он избирает совершенно естественный путь,проторенную его властителем еще ранее дорожку,а именно,змей зарождает в сердце Евы гордыню.Эта гордыня проникает в Еву ,когда змей "подсказывает" ей предсказуемый ответ о собственной значимости и собственной свободе выборе(о чем ,Владимир,так настойчиво и Вы пытаетесь утверждать).То есть ,змей пытается внушить через свой провокационный вопрос то,что Ева обладает абсолютной свободой.И Ева клюет на удочку змея и говорит,что Бог им не запрещал есть от всякого древа....то есть,в женщине зародилась мысль,что ей всё можно,кроме какой то мелочи...не есть с запретного дерева.Разве может сравниться ПОЧТИ вседозволенность ,с каким то мелочным запретом?(так рассуждала Ева).А если ей всё ПОЧТИ можно,то не будет Бог сердиться,если и вкусят они запретного плода(тем более, с такими перспективами стать равными Богу,о чем ей вещал змей)...И уже и Адам был здесь бессилен..
Это всего лишь ваши фантазии на тему рассуждений Евы, которые привели к нарушению запрета. В этом нет ничего страшного, но и до истины ваши "мудрости" врядли дотягивают.

Вот такое непонимание сути о запретных плодах и привело нас к сегодняшнему состоянию бытия.

Что вы имеет в виду? Какую причинно-следственную связь, от какого непонимания вы прослеживаете в связи с бытием сегодняшнего дня? Какие еще запретные плоды вы имеете в виду, конкретно примеры?

Поэтому ,Владимир,откажитесь от мысли.что человек Свободен,ибо даже рождается он не по своей воли,как ранее их праха ,так и ныне из плоти.Повторюсь,человек обладает лишь определенной степенью свободы,но не свободой во всей его полноте.

Опять же покажите степени свободы и несвободы человека. Свобода рождения или не рождения человеку никогда и не принадлежала. Это опять ваши демагогические приемы.

Да и Сам Бог ,создавая человека говорил,что человек творится по образу(то есть по внешним характеристиках) и ПОДОБИЮ(но не равенству)Божиему.Если в чем обидел Вас,Владимир,то прошу извинить и не серчать.

Отчего мне на вас серчать? Меня трудно обидеть, разве, что сам могу, иногда, сказать не совсем мягкие слова, так что тоже извиняйте . В чем же вы видите несоответствие ПОДОБИЮ? Равенство - это совсем другая категория.

[Сергей Корнеев]

[QUOTE=ВладимирС;6880206]Это что еще за "наше общее непонимание"? Если вы что-то не понимаете, то это не значит, что не понимают все остальные. Может быть тогда приведете цитату из Писаний, в которой говорится, что человек не является створенным свободным, или, как "знаток" ветхого Завета поясните о какой свободе говорил Моисей, водя свой народ сорок лет по пустыне? После нарушения запрета вкушения запретного подскажите в чем именно не свободен современный человек в этом мире? Какие поступки он не способен совершить - конкретно. Мне видится, что вы просто занимаетесь демагогией, не приводя никаких подтверждений своим словам Словом Писаний. Человек именно сотворен Богом свободным, а несвобода человека появилась от этого мира. Все же ваши рассуждения о каком-то "главном законе Свободы" и его отличия от "совершенного", есть ничто иное как ваш высокомерные бредовые суждения, совершенно не подтвержденные Словом Писаний. В противном случае покажите мне Слово о "главном Законе Свободы."


Я вижу, что вам спорить сложно, ибо вы несете, извините просто "пургу" о "главных" и "нескольких совершенных" законах. Причем меня обвиняете в каком-то передергивании, да еще менторским, снисходительным тоном "знатока".
Хоть одно Слово Писаний в подтверждения ваших "аргументов"?


"Песочница" - это ваши демагогические суждения совершенно не имеющие подтверждения ни по сути, ни по логике. О каком уровне лжи, исходящей от сатаны вы говорите? Ложь преследует не уровни, а цели, а уровни - это уже зависит от субъекта, кому эта ложь преподносится, и ее параметры от сладкой лести до циничной хуцпы. Никто интеллекта сатаны и не принижает, ибо это был один из умнейших и лучших Божьих ангелов. Я всего лишь говорю сути самих провокационных вопросов, которые инициируют ответную реакцию слушающего субъекта.

Дело в том,что Вы правы,когда обратили на особенности природы женской сущности.Женщина,как известно,любит ушами,и потому ее движут в большей степени,эмоции,чем логика.Сатана не хотел иметь дел с Адамом,который мог усомниться в словах змея.А змей рисковать не мог,ему нужно было попадание в десятку с первого выстрела.Адам был ненадежный клиент.Кроме того,змей понимал,что Адам скорее прислушается к словам жены,нежели к его речам.
И вот теперь перед змеем также встала задача :каким образом можно было с максимальной вероятностью захватить сердце Евы?И он избирает совершенно естественный путь,проторенную его властителем еще ранее дорожку,а именно,змей зарождает в сердце Евы гордыню.Эта гордыня проникает в Еву ,когда змей "подсказывает" ей предсказуемый ответ о собственной значимости и собственной свободе выборе(о чем ,Владимир,так настойчиво и Вы пытаетесь утверждать).То есть ,змей пытается внушить через свой провокационный вопрос то,что Ева обладает абсолютной свободой.И Ева клюет на удочку змея и говорит,что Бог им не запрещал есть от всякого древа....то есть,в женщине зародилась мысль,что ей всё можно,кроме какой то мелочи...не есть с запретного дерева.Разве может сравниться ПОЧТИ вседозволенность ,с каким то мелочным запретом?(так рассуждала Ева).А если ей всё ПОЧТИ можно,то не будет Бог сердиться,если и вкусят они запретного плода(тем более, с такими перспективами стать равными Богу,о чем ей вещал змей)...И уже и Адам был здесь бессилен..
Это всего лишь ваши фантазии на тему рассуждений Евы, которые привели к нарушению запрета. В этом нет ничего страшного, но и до истины ваши "мудрости" врядли дотягивают.


Что вы имеет в виду? Какую причинно-следственную связь, от какого непонимания вы прослеживаете в связи с бытием сегодняшнего дня? Какие еще запретные плоды вы имеете в виду, конкретно примеры?


Опять же покажите степени свободы и несвободы человека. Свобода рождения или не рождения человеку никогда и не принадлежала. Это опять ваши демагогические приемы.

Отчего мне на вас серчать? Меня трудно обидеть, разве, что сам могу, иногда, сказать не совсем мягкие слова, так что тоже извиняйте . В чем же вы видите несоответствие ПОДОБИЮ? Равенство - это совсем другая категория.

Владимир ,Вы вопрошаете:"Это что еще за "наше общее непонимание"? Если вы что-то не понимаете, то это не значит, что не понимают все остальные."
Ответ:Вопрос о понимании во всех характеристиках степени свободы человека,в настоящее время человеческому разуму не под силу(в том,числе моему и Вашему,Владимир,хоть Вы и возражаете.Вот это общечеловеческое непонимание и есть "наше общее непонимание")

Вы спрашиваете:"Может быть тогда приведете цитату из Писаний, в которой говорится, что человек не является створенным свободным, или, как "знаток" ветхого Завета поясните о какой свободе говорил Моисей, водя свой народ сорок лет по пустыне?"

Ответ:их много,но,пожалуй ,главная цитата это из Бытие гл.1 ст.26 "
26
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле."

Итак,Бог сотворил человека не равным себе,а по ПОДОБИЮ Своему.И если Бог обладает абсолютной свободой,то человек может обладать свободой не равной,но подобной свободе Бога.Каково это ПОДОБИЕ свобод Бога и человека?Сам факт не равенства свобод Бога и человека---- уже подтверждает факт того,что свобода человека является частью от свободы Бога.Но ,какова эта часть свободы человека во всех своих возможных характеристиках?В настоящее время степень этой свободы человека определить никому не под силу)об этом и писал,что это является "нашим общим непониманием".Это ,конечно,категоричное заявление,но абсолютно обоснованное.

Далее ,факт определенной степени свободы подтверждается и тем,что ,именно,Бог дарует владычество человеку над земными тварями ,но не человек берет на себя это владычество над творениями Божиими.То есть,здесь Воля Отца,Его абсолютная свобода над всеми созданиями --- повелевает Адаму владычествовать над миром земным.Если бы Адам был абсолютно свободен,то он бы мог отказаться от дара Божиего или скривить нос,что ему не нужен этот дар,или сказать Богу,что он сам определит ,над какими тварями он будет владычествовать.Ан нет,Адам,покорно принял дар Божий,который допустимо,ему мог и не нравиться.
Кроме того,посмотрите на состав даров над которыми предстояло владычествовать человеку....Разве Адам был лишен владычества только над древом познания добра и зла?(хотя только этот один факт,автоматически свидетельствует об ограничении свободы человека).К ограничению свободы человека владычествовать над созданным Богом миром следует отнести и то,что Адаму не дали владычествовать над Небесными светилами.Какие еще нужны доказательства того,что человек не обладал свободой равной Богу,а имел лишь от нее определенную часть?
Попытайтесь понять,Владимир,что те люди,кто проповедует идеи о рождении человека абсолютно свободным,фактически играют в одной команде с сатаной,против Бога и человека.Если эти доводы Вас не убедили(а в этом у меня сомнений почти нет),то Вам остается обратиться к уважаемому Вами человеку,чье мнение по толкованию Писания для Вас ценно,и показать ему мои и свои доводы по данному вопросу.И может тогда,Вы измените свою точку зрения.Для меня этот вопрос достаточно простой,и когда Вам пытаюсь,уже многократно донести свои доводы,а Вы продолжаете их не слышать,то у меня возникает подозрения,что говорю с Вами на языке племени из Амазонских джунглей.Поэтому ,безусловно, вина за косноязычие лежит в большей степени на мне.Добра Вам и удачи в исследовании Писания

[ДмитрийВладимир]

Владимир ,Вы вопрошаете:"Это что еще за "наше общее непонимание"? Если вы что-то не понимаете, то это не значит, что не понимают все остальные."
Ответ:Вопрос о понимании во всех характеристиках степени свободы человека,в настоящее время человеческому разуму не под силу(в том,числе моему и Вашему,Владимир,хоть Вы и возражаете.Вот это общечеловеческое непонимание и есть "наше общее непонимание")

Дух Божий всё проницает и глубины Божие, так восприятие богодухновенных Писаний покрыто покрывалом для плотского мышления и открыто для восприятия дарованием Духа Святого. Христиане принимая крещение покаяния в воде получают и дар Духа Святого что бы воспринимать откровения обетований Божьих.

Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.

[ВладимирС]

Владимир ,Вы вопрошаете:"Это что еще за "наше общее непонимание"? Если вы что-то не понимаете, то это не значит, что не понимают все остальные."
Ответ:Вопрос о понимании во всех характеристиках степени свободы человека,в настоящее время человеческому разуму не под силу(в том,числе моему и Вашему,Владимир,хоть Вы и возражаете.Вот это общечеловеческое непонимание и есть "наше общее непонимание")

Мы говорим не характеристиках степени свободы, а просто о свободе, в том объеме понимания, который нам доступен. И ваше суждение о том, что, "что-то" не подсильно нашему разуму совершенно не корректен, ибо мы люди можеим иметь ум Христов: "16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов."(1-е Кор. 2:16).

Вы спрашиваете:"Может быть тогда приведете цитату из Писаний, в которой говорится, что человек не является створенным свободным, или, как "знаток" ветхого Завета поясните о какой свободе говорил Моисей, водя свой народ сорок лет по пустыне?"

Ответ:их много,но,пожалуй ,главная цитата это из Бытие гл.1 ст.26 "
26
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле."

Итак,Бог сотворил человека не равным себе,а по ПОДОБИЮ Своему.И если Бог обладает абсолютной свободой,то человек может обладать свободой не равной,но подобной свободе Бога.Каково это ПОДОБИЕ свобод Бога и человека?Сам факт не равенства свобод Бога и человека---- уже подтверждает факт того,что свобода человека является частью от свободы Бога.Но ,какова эта часть свободы человека во всех своих возможных характеристиках?В настоящее время степень этой свободы человека определить никому не под силу)об этом и писал,что это является "нашим общим непониманием".Это ,конечно,категоричное заявление,но абсолютно обоснованное.

Это ваше зявление совершенно ничем не обоснованное, потому что суть Свободы совершенно не зависит от Подобия человека Богу, ибо Подобие Творения "человек" предусматривает суть божественное единство Бога и человека, и никакие уровни состояния этого творения, в виде конкретного человека, никаким вашим приведенным аргументам относительно понимания "Свободы", что-либо опровергнуть, на мой взгляд, не могут.

Далее ,факт определенной степени свободы подтверждается и тем,что ,именно,Бог дарует владычество человеку над земными тварями ,но не человек берет на себя это владычество над творениями Божиими.То есть,здесь Воля Отца,Его абсолютная свобода над всеми созданиями --- повелевает Адаму владычествовать над миром земным.Если бы Адам был абсолютно свободен,то он бы мог отказаться от дара Божиего или скривить нос,что ему не нужен этот дар,или сказать Богу,что он сам определит ,над какими тварями он будет владычествовать.Ан нет,Адам,покорно принял дар Божий,который допустимо,ему мог и не нравиться.

Вы опять путаете понятия свободы и возможностей. "Свобода", человеком, может быть реализована только в тех рамках в которыхь человек ее может реализовать, но это нисколько не вредит ее полноте в том случае, если человек хочет эту "свободу" иметь. Т.е. полнота "свободы" зависит исключительно о желания человека и его возможностей получить желаемое. Не следует путать желание и возможность, ибо желание зависит исключительно от человека, а его возможности зависят от воли Божьей в зависимости от уровня его духовного развития.

Кроме того,посмотрите на состав даров над которыми предстояло владычествовать человеку....Разве Адам был лишен владычества только над древом познания добра и зла?(хотя только этот один факт,автоматически свидетельствует об ограничении свободы человека).К ограничению свободы человека владычествовать над созданным Богом миром следует отнести и то,что Адаму не дали владычествовать над Небесными светилами.Какие еще нужны доказательства того,что человек не обладал свободой равной Богу,а имел лишь от нее определенную часть?
Попытайтесь понять,Владимир,что те люди,кто проповедует идеи о рождении человека абсолютно свободным,фактически играют в одной команде с сатаной,против Бога и человека.Если эти доводы Вас не убедили(а в этом у меня сомнений почти нет),то Вам остается обратиться к уважаемому Вами человеку,чье мнение по толкованию Писания для Вас ценно,и показать ему мои и свои доводы по данному вопросу.И может тогда,Вы измените свою точку зрения.Для меня этот вопрос достаточно простой,и когда Вам пытаюсь,уже многократно донести свои доводы,а Вы продолжаете их не слышать,то у меня возникает подозрения,что говорю с Вами на языке племени из Амазонских джунглей.Поэтому ,безусловно, вина за косноязычие лежит в большей степени на мне.Добра Вам и удачи в исследовании Писания

Мне достаточно вашего "авторитета", чтобы сказать о вашем заблуждении относительно сравнения человека и сатаны. Человек именно по своей свободе может играть как в команде сатаны, так и в команде Бога. Другое дело что вы даже не понимаете, что люди, по Божьему Творению, созданы как "творение" которое по своим возможностям являются более чем сатана, ибо сатана суть Творение "Ангел", а "человек" сотворен уже не как Ангел, но как более высокое "Творение" - именно божественного уровня. Люди сотворены как боги.


Сергей,вижу, что вы не совсем научились выделять цитаты собеседника. Для того, чтобы выделить цитату, выделите ее копиратором, и нажмите на последний значек на панельке сверху(там где шрифт и прочее), который имеет вид экранчика с запятой. Перед первой цитатой, значек удалите.

[ДмитрийВладимир]

Мне достаточно вашего "авторитета", чтобы сказать о вашем заблуждении относительно сравнения человека и сатаны. Человек именно по своей свободе может играть как в команде сатаны, так и в команде Бога. Другое дело что вы даже не понимаете, что люди, по Божьему Творению, созданы как "творение" которое по своим возможностям являются более чем сатана, ибо сатана суть Творение "Ангел", а "человек" сотворен уже не как Ангел, но как более высокое "Творение" - именно божественного уровня. Люди сотворены как боги.

Христианин как ветвь на древе Христовом одно целое, так и Ангелы Божие одно целое с Богом. Отпадают от Бога неверием, всё что не по вере - грех. Человек отличается от ангелов тем что не является служебным духом, всё может в укрепляющем его Боге, безбожник не может быть полноценным как и отпавшие от Бога ангелы.

[ВладимирС]

Христианин как ветвь на древе Христовом одно целое, так и Ангелы Божие одно целое с Богом. Отпадают от Бога неверием, всё что не по вере - грех. Человек отличается от ангелов тем что не является служебным духом, всё может в укрепляющем его Боге, безбожник не может быть полноценным как и отпавшие от Бога ангелы.

Я говорю не об отпаденииот Бога, а о сути человеческого творения и его отличия от Ангелов. Ангелам не нужно верить, они знают Бога без веры. Вера необходима исключительно для человеков. Ангелы отпали от Бога не из-за отсутствия веры, а поддержавшие сатану в его гордыне и предательстве Бога, который возненавидел Творение человек, сотворенного, в отличие от Ангелов, по Божьему подобию, т.е. более совершенными и способными жить даже без духовного тела, но подобно Богу - в Духе. Поэтому, дело не только в том, что Ангелы служебные духи, как вы говорите, они тоже имеют духовное тело и свободную волю. Что же касается человеков, то они тоже имеют свободную волю, и делают свой выбор уже в человеческом теле, и действительно по своей вере - служить Богу, или не служить(что приравнивается к служению сатане). Так что это разные ветви Творения, но объединены общим Духом Божьим. Думаю, что при определенных условиях, Ангелы тоже могли бы приобрести Божие Подобие.

[ДмитрийВладимир]

Я говорю не об отпаденииот Бога, а о сути человеческого творения и его отличия от Ангелов. Ангелам не нужно верить, они знают Бога без веры. Вера необходима исключительно для человеков. Ангелы отпали от Бога не из-за отсутствия веры, а поддержавшие сатану в его гордыне и предательстве Бога, который возненавидел Творение человек, сотворенного, в отличие от Ангелов, по Божьему подобию, т.е. более совершенными и способными жить даже без духовного тела, но подобно Богу - в Духе. Поэтому, дело не только в том, что Ангелы служебные духи, как вы говорите, они тоже имеют духовное тело и свободную волю. Что же касается человеков, то они тоже имеют свободную волю, и делают свой выбор уже в человеческом теле, и действительно по своей вере - служить Богу, или не служить(что приравнивается к служению сатане). Так что это разные ветви Творения, но объединены общим Духом Божьим. Думаю, что при определенных условиях, Ангелы тоже могли бы приобрести Божие Подобие.

Вы о своём понимании говорите. Всё что не по вере грех, и первым дьявол согрешил, именно что недоверием и отпадают от Бога, и далее недоверием обольстил и отколол от Бога человека, поселившееся недоверие в человеке и есть поражение грехом. Именно одним целым с Богом только по вере можно быть и человеку и ангелам, всё что не по вере отпадает от Бога - грех. Человек отличается от ангелов как дерево от птиц укрывающихся в ветвях дерева.

[ВладимирС]

Вы о своём понимании говорите. Всё что не по вере грех, и первым дьявол согрешил, именно что недоверием и отпадают от Бога, и далее недоверием обольстил и отколол от Бога человека, поселившееся недоверие в человеке и есть поражение грехом. Именно одним целым с Богом только по вере можно быть и человеку и ангелам, всё что не по вере отпадает от Бога - грех. Человек отличается от ангелов как дерево от птиц укрывающихся в ветвях дерева.

Написано так: "19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут."(Иак.2:19)
Бесы - падшие ангелы. Когда люди выходят из этого мира, понятие веры в Бога уже теряет смысл, ибо уже лицом- к лицу: "12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан."(1-е Кор. 13:12)

[ДмитрийВладимир]

Написано так: "19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут."(Иак.2:19)
Бесы - падшие ангелы. Когда люди выходят из этого мира, понятие веры в Бога уже теряет смысл, ибо уже лицом- к лицу: "12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан."(1-е Кор. 13:12)

Вера только в земном мировозрении видоизменяется, и является небесным сокровищем в прежней доброй верности.