Твитнуть
В этой связи,давайте попытаемся разобраться с событиями произошедшими в "Откровениях" гл.8 ст.8,9.Итак,о каком историческом времени в них говорится?С большой долей вероятности Иоанн Богослов описывает период Исхода евреев из Египетского рабства,где:1)"как-бы большая гора,пылающая огнём..."---есть Божий гнев десяти казней Египетских.Заметим,что в ст.8 говорится,что это была "как-бы гора",то есть речь идёт, о чём-то объёмном и обязательно по состоянию тяжёлым,способным погрузиться до дна морского.И в самом деле,например,гора из орехов,яблок и т.п дна моря явно в скорости не достигнет(первоначально всплывёт);2)море,куда низверглась эта "как-бы большая гора",но уже не как-бы,а точно "пылающая огнём"--есть Чермное море("Исход" гл.14,15),уподобленное всему обществу Египетскому.И вот эти 10 казней Египетских делят,разводят в разные стороны израильтян и египтян(как та пылающая огнём как-бы гора).И,если израильтянам эта гора(эти 10 казней) помогла избавиться от последующего преследования(опосредовано),то самих преследователей-египтян --погребла под своей тяжестью;3)"третья часть моря сделалась кровью"--и эта кровь не есть только кровь погребённых в Чермном море египтян,но есть ещё и кровь первенцев от 10 казней("Исход" гл.12 ст.12).Заметим,что казнь первенцев была не только среди египтян и самого фараона,но и среди скотов.Именно,поэтому в "Откровениях" гл.8 ст.9 говорится,что "и умерла третья часть одушевленных тварей...",то есть,к тварям можно отнести и человека и скотину.Далее в ст.9 говорится,что погибла и "третья часть судов".Что это за суда,и почему погибла ,именно,1\3 их часть?Из "Исхода" гл.14 ст.25-28 узнаём,что Бог отнял колёса у египетских колесниц,которые погнались по дну Чермного моря за Израилем и были погребены под его водами.Эти,теперь уже,бесколесные колесницы,будучи,в том числе,и средствами передвижения(как и суда)-- являются прообразами погибших кораблей из ст.9.И то,что судов погибло,именно,1\3 их часть,говорит о том,что они ,являясь имуществом погибшего фараона(который сам был первенцем и нёс в себе 1\3 часть от семьи,то есть: 1\3 часть отец,1\3 часть мать,и 1\3 часть сам нынешний погибший фараон)--- 2\3 боевых колесниц остались дома при египетском престоле.Иными словами,"всё своё беру с собой",будучи сам 1\3 частью,фараон,по высшему предназначению в в правообладании мог иметь в своей собственности 1\3 часть общегосударственных(возможно,что и общественных) богатств.И вот,если для спасения Израиля нужна была "вертикаль"--,то есть воды Чермного моря,то погибель египтян с их колесницами окончилась "по горизонтали",когда их кровь окрасила придонную 1\3 часть этого моря.Получается,что египетское государство(общество) с гибелью фараона с его войском---потеряло 1\3 часть своего достояния.Такова цена наказания тех,кто ослушается Воли Господа.Далее,переходим к ст.10,11(продолжение далее)
-
-
Ваши аналогии совершенно не корректны. Ни коим образом образы Апокалипсиса не имеют прямой связи с теми ветхозаветными событиями с которыми вы пытаетесь их связать. Откровения Иоанна - это пророчества о последнем времени и искать связь следует не в ветхозаветных событиях, а связь событий последнего времени в ветхозаветных пророчествах, ибо все то чему дано произоти в последние времена было уже сказано в ветхозавуетных пророчествах. Поэтому и следует искать именно эти связи, а не придумывать связь ветхозаветных событий с пророческим Словом Иоанна. Пророчества для того и пишуться, чтобы соблюдая Писание укреплять веру в истинность Божьего Слова. А ваши рассуждения не несут никакой пользы ,но только запудривают мозги ложными выводами. Гора, обрушившаяся в море - это скорей всего падение в океан большого небесного тела, которое принесет на землю огромные разрушения и природные катаклизмы с гибелью множества людей. Другое дело в том, что как в ветхозаветные времена Бог тоже влиял на сознание безбожных людей различными смертельными катаклизмами, так и в последние времена Бог допустит различные катастрофы, чтобы люди обратились к Нему за защитой, обретая веру.Комментарий
-
Кратко пояснить вряд ли получиться,ибо для этого нужно обладать талантом Чехова.Кроме того,Вы ,Владимир,так ...мимолетом...приписали мне тех слов,которые не говорил.Так Вы пишите:"Можете пояснитьь ваше видение зарождения грех, ранее появления земли и Адама?"Мною ставился вопрос:"а разве грех Адама зародился на земле,а не гораздо ранее?" О чем этот вопрос(не утверждение,к тому же)?Разве мною написано ,что грех появился ранее Адама?Это Ваша вольная фантазия,которая по удачному стечению обстоятельств,стала предвестником моих дальнейших рассуждения.Тема о первородстве греха на самом деле огромнейшая,и есть основания полагать,что развивая ее ,мы просто "забьем " главную тему об Апокалипсисе.Но давайте попытаемся ,если только в общих форматах.
Итак,если мы используем только Библию,как единственный и самый авторитетный источник происходящих событий,то,не припомню,чтобы там зарождение греха рассматривалось в отрыве от встречи змея с человеком.Означает ли это,что грех зародился в Раю или в Царстве Божием(если мы разграничиваем эти сады).?Ведь змей появляется впервые в Библии в Едеме ,когда соблазняет человека.Но,как сатана в образе змея попал в Рай?Домыслов этого в различных источниках Вы найдете множество,но нет фактически достоверных данных о происхождении сатаны(а значит и греха).Тогда из чего мы должны исходить в данном вопросе?Попробуем найти ответ в логике происходящих событий.Посмотрите,с чего началось создания Божиего творения?1."В начале сотворил Бог небо и землю"(Бытие) и посмотрите какая параллель у Иоанна 1."В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог".Неужто здесь противоречие?Так ,что же было в начале:Слово или небо и земля?(давайте пока остановимся на этом вопросе и может кто сумеет ответить на этот вопрос),а заодно ответит и на вопрос:сколько времени продолжалось "беременность" Словом(Сыном), и сколько времени длились сами Роды?И хоть вопрос выглядит ,несколько провокационным,но на него есть ответ в Библии(но до него идти очень долго и трудно,но ведь как говорил классик"главное это начать")Комментарий
-
Я пытаюсь поймать канву вашей логики, но ваше рассуждение дословно так:Хорошо, продолжите эту вашу мысль, с пониманием вопросительных сомнений, чтобы я не фантазировал далее.",а разве грех Адама зародился на земле,а не гораздо ранее?Разве человек был изгнан не из Рая за грех?(если мы принимаем,что Рай и Царство Небесное не антагонизмы).
Вот и проявите свой ответ, на вами поставленный вопрос, в рамках "общих фарматов"Тема о первородстве греха на самом деле огромнейшая,и есть основания полагать,что развивая ее ,мы просто "забьем " главную тему об Апокалипсисе.Но давайте попытаемся ,если только в общих форматах.
Вот и высказывайте свое конкретное мнение, раз вы выставляете такие вопросы. Или вы хотите сказать , что вопросы у вас возникли и вы их вывалили на обсуждение, а собственного мнения на них у вас нет? Я понимаю из сказанного вами, что окончательных нет, но мне интересен ход ваших мыслей относительно возникновения таких вопросов и ответов в рамках той же Библии, которые имеются на данный момент.Итак,если мы используем только Библию,как единственный и самый авторитетный источник происходящих событий,то,не припомню,чтобы там зарождение греха рассматривалось в отрыве от встречи змея с человеком.Означает ли это,что грех зародился в Раю или в Царстве Божием(если мы разграничиваем эти сады).?Ведь змей появляется впервые в Библии в Едеме ,когда соблазняет человека.Но,как сатана в образе змея попал в Рай?
Домыслов этого в различных источниках Вы найдете множество,но нет фактически достоверных данных о происхождении сатаны(а значит и греха).
Что же здесь некпонятного, что раньше было Слово, ибо сказано: что "в начале".Тогда из чего мы должны исходить в данном вопросе?Попробуем найти ответ в логике происходящих событий.Посмотрите,с чего началось создания Божиего творения?1."В начале сотворил Бог небо и землю"(Бытие) и посмотрите какая параллель у Иоанна 1."В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог".Неужто здесь противоречие?Так ,что же было в начале:Слово или небо и земля?(давайте пока остановимся на этом вопросе и может кто сумеет ответить на этот вопрос),а заодно ответит и на вопрос:сколько времени продолжалось "беременность" Словом(Сыном), и сколько времени длились сами Роды?
Сотворение вселенной(материального мира) - это уже последующий этап Творения.
Уже слышал от вас, что на классика вы не претендуете, и все же, говорите , кратко, что имеете в виду?И хоть вопрос выглядит ,несколько провокационным,но на него есть ответ в Библии(но до него идти очень долго и трудно,но ведь как говорил классик"главное это начать")Комментарий
-
Понимаете,Владимир,по вопросу о грехе мною написан достаточно большой объем информации,причем довольно давно.Искать его во всей его "красе" просто занятие утомительное,поэтому пытаюсь урывками их памяти отвечать на Ваши вопросы.И это в принципе,пожалуй неверно.(это,чтоб Вы лучше понимали ситуацию).
Вообще же необходимо прийти к пониманию о природе греха ,то есть,он объективен или субъективен?Так например,если мы читаем Бытие,то видим,что человек прекрасно жил определенное время и без змея,без сатаны,без греха.Значит,в принципе возможно проживание греха и человека в разных "комнатах",но в одной квартире(.во всяком случае до времен изгнания человека из Рая).И тогда перед нами стоит вопрос об исследовании природы греха, в максимально возможном для нашего понимания объеме.Тогда,какие темы в данном вопросе могут возникнуть:А ,как минимум следующие:1.взаимоотношения Бога и греха,2.взаимоотношения человека и греха,3.взаимоотношения Бога и человека.Огромнейшие вопросы,не правда ли?Говорить о них наспех--- это легкомысленно,мягко говоря.Ну давайте притворимся или ,если угодно уверуем,что мы дети.И тогда попытаемся понять извечный вопрос о том, почему Бог допустил рождение этого греха ,как явления и его встречи с человеком?
Для этого мы вновь обращаемся к Книге Бытие,где Бог начинает создавать мир.и первый стих говорит о создании неба и земли(заметьте не земли и неба).Что из этого следует?А то,что всё,что будет создано позднее,является составными частями этих двух главных творений Бога : неба и земли.Получается,что Господь на самом первом этапе Создания мира произвел деление творения рук Свои на две части.Что это за части?Небо--это условно "духовный мир",то есть то,что в банальном понимании нельзя пощупать(то есть, нельзя ,ощутить человеческими органами чувств во всей их полноте).Земля -- это условно "плотский мир",то есть , потенциально возможный инкубатор для зарождения и развития греха.И если Адама можно ,опять же условно, представить небом,то Ева --- это условно понятие земли(да и в своем создании они идут именно в таком порядке,ведь не сказано,что небо и земля созданы Богом одновременно,как и указано нам ,что в начале был Адам ,а потом Ева).И далее почти всегда и везде идет создание Всевышним мира по принципу двойственности:мужчина и женщина,тьма и день,луна и солнце, левый и правый глаз,рука,нога,левое и правое плечо,за которыми бесы и ангелы и т.д.Ой нет,Владимир,эта тема боюсь заведет нас в достаточно сложные исследования,которые могут Вам навредить,ибо мы пока мало знакомы и мне неведом Ваш уровень желания серьезно исследовать Писание.К тому же в этой теме прийдется объяснять фундаментальную ошибку Апостола Павла в понимании христианского учения,а этого публично делать бы не хотелось,всё по той же причине,да еще потому,что очень хочется ошибиться в том,что Павел не прав,ибо он для меня величайший исследователь Писания,которого очень люблю и понимаю,как самого близкого человека.Все давайте перейдем к главной теме Апокалипсиса,она более предметна и потому там больше можно понять свои заблуждения или удачи.
,Комментарий
-
Пока вы у вас не получается ответить на простой уточняющий вопрос относительно вашего заявления о том, что грех пришел в этот мир, как бы от Бога. Поэтому давайте не распыляться, а говорить о конкретных вещах, прежде чем вы пытаетесь продолжать распыляться дальше уходя в дебри собственного сознания. Прежде, чем говорить о дальнейших исследованиях, попытайтесь вразумительно пояснить то, что вы уже сказали, иначе какой смысл всех этих ваших рассуждений, которые мне, например, видятся весьма сомнительными по своей истинности
Экак вы замахнулись на Павла! Действительно, лучше пока, не трогать этот вопрос. Постарайтесь пока разъяснить хотя бы то, о чем вы уже сказали.Писание.К тому же в этой теме прийдется объяснять фундаментальную ошибку Апостола Павла в понимании христианского учения,а этого публично делать бы не хотелось,всё по той же причине,да еще потому,что очень хочется ошибиться в том,что Павел не прав,ибо он для меня величайший исследователь Писания,которого очень люблю и понимаю,как самого близкого человека.Все давайте перейдем к главной теме Апокалипсиса,она более предметна и потому там больше можно понять свои заблуждения или удачи.
,Комментарий
-
Ох ,Владимир,неугамонная Вы душа....это похвально,что у Вас есть интерес к столь сурьезному вопросу ,коим является тема о грехе.Вижу Вы меня так и провоцируете сказать,что грех создал Бог.Это не так.Бог ,создавая небо и землю и всё то,что потом на них появится ставил при этом много целей и задач,и одна из главнейших из них это та,что созданный мир должен был жить и развиваться ,на основе и на принципах "вечного двигателя",то есть всё выше и выше,всё ширшее и ширшее.И работа этого вечного двигателя для жизни всего сущего должна быть основана на "принципе" мужчина-женщина,день-ночь,небо-земля,то есть ,в известной степени, на антиподных свойствах.При этом,женщина,ночь или земля ---не есть абсолютное зло и грех,ибо они могут служить инкубатором для греха.И семя греха посаженная в них не обязательно разовьется в полноценное дерево греха.Вместе с тем,находясь в постоянном движении и взаимодействии эти два явления запрограммированно дают импульс новому движению,как своей жизни,так и бытию их окружающему.Бог же,как Мудрый Отец следит,чтобы эти два явления (добро и зло) находились в определенном алгоритме гармонии,ибо разбалансировка отношений между ними может привести к краху,чего Господь,конечно ,не допустит.Вспомните,как Господь разрешал сатане испытывать Иова,вспомните ,как вопреки Воле Отца Израиль начал избирать себе царей.Таким образом,Господь допускает в наше бытие зло,но оно всегда подконтрольно Ему.Вот так в общих чертах.Нашли противоречия христианскому учению или логике?Последний раз редактировалось Сергей Корнеев; 23 July 2021, 10:09 PM.Комментарий
-
Вы рассуждаете о Божьем творении как о добре и зле, вы и лукавите рассуждением порочащим Бога. Вечер и утро не значат зло и добро, муж и жена не значат добро и жло, как и невеста церковь и Христос жених не значит зло и добро. Зло это отвращение от добра, то бишь пороченье добра.Комментарий
-
Дмитрий,Вы совершенно правы,когда говорите,что женщина,ночь,левая сторона любой из частей тела человека априори не является злом,как таковым,ибо все они это всего лишь наиболее удобная почва для произростания зла.Само же понятия зла и далее греха(а между ними есть существенные различия) --- является темой архи сложной,и вряд ли мы с вами ее сможем исследовать в приемлемой полноте.Комментарий
-
Это ваши фантазии, что Господь задумал этот мир как "борьба противоположностей" в виде Добра и зла. Никакого такого мира, типа на основе "вечного двигателя" Бог не придумывал. Вас увлекли мирские философии, вопреки Учения нашего Господа Иисуса Христа. Другое дело, что дерево познание Добра и зла, которое находится только в Божьем ведении, по ревности Ангельского мира и действию конкретно сатаны преждевременно вышло в мирскую часть Творения, внеся коррективу в Божий план Творения. Весь "истукан" этого материального мира уже построен по плану не Бога , а сатаны, поэтому становление человека, как Божественной части Творения, происходит в рамках этого разделенного мира, а не по первоначальному плану Бога. И перспектива Божьего Творения заключается в том, что все зло и противостояния будут удалены из Божьего Творения навсегда. Ваша теория вечной внутренней борьбы в Божьем Творении есть ложная.Комментарий
-
Вот видите,какой Вы интересный человек,Владимир....Значит всё таки дерево познания добра и зла вышло из под контроля Бога и стало корректироваться по плану сатаны(как примерно Вы пишите)?А разве Бог мог допустить такую серьезнейшую ошибку и позволить сатане корректировать наш мир?Нет,давайте так :Вы за большевиков или за коммунистов?(ответ :за интернационал не принимается).
Ничего антихристианского в предложенных на Ваше рассмотрение соображений по сотворению мира --- разглядеть не удалось.В то же время,скажу и следующее.Понятие зла и греха можно принять в достаточно условной форме.Так.когда возможен грех?А тогда,когда существует объект для греха(исключительно человек) и ,когда есть ЗАКОН(Божий или общественно-государственный),преступив ,который человек совершает грех.
Итак согрешил ли в Раю Адам с Евой?Безусловно,ибо они нарушили Закон Божий о запрете вкушать плоды с запретного дерева.И тогда у нас может возникнуть вопрос:в чем суть этого древа познания добра и зла(заметьте ,что не зла и добра)?То есть ,плоды этого дерева позволяют всякому вкусившему с него плоды познать сущность добра и зла.Но,что в этом плохого,если человек познает сущность добра и зла?(выведем пока за скобки наказание за ослушание Закона--смертью).Комментарий
-
Запретный плод от рук сильного ангела попробуют все люди. Но выжить-вылечится первым от этого яда сможет только Христос.
Антидот от яда змеи это учение Христа о Боге его.
Ангел Гавриил это и есть тот сильный ангел из десятой главы апокалипсиса, который дал яд пророку апокалипсиса, который приносить боль людям. В устах сладка, а чреву больно. Это значит далее у людей есть выбор либо принимаем Бога Христа, либо три горя ждут тех, кто запретный плод берет от рук Гавриила. Это длинный период для народов этого мира. День в тысячу лет.Комментарий
-
Вы неправильно понимаете. Дерево не выходило из под контроля Бога. Просто вкушение плодов этого дерева находилось в рамках свободной воли людей, по которой они могли нарушить запрет Божий, или могли не нарушать. Другое дело, что к нарушению запрета Адама и Еву подвинул тот представитель Ангельского Вышнего мира, который и был поставлен Богом над человеками, как тот, который должен был в интересах Бога как раз следить за и помогать людям осваивать созданный материальный мир. Но сатана своими помыслами и ревностью Бога к человекам, задумал дискредитировать новое Божие Творение - человек, и выставить его перед Богом неудачным, придумав план соблазнения Евы через змея. Поэтому именно это предательство сатаны заставило Бога изменить весь план развития человеческой цивилизации (уже вне Рая). Так что никакого контроля Бог не терял, а просто первое предательство , действительно пришло от Вышнего мира, поэтому, чтобы сохранить все Свое Творение, в том числе и Человека, Богу пришлось пойти на изменение Своего плана, уже с учетом произошедшего предательства. В противном случае все Творение, в том числе, возможно и Ангельский мир пришлось бы уничтожить. Новый же Божий план длительное время оставался великой тайной для всех и сопровождался великими жертвами, как для всего Творения, так и для Самого Бога.
Все ваши три вопроса не соответствуют истинному положению дел. Я за Бога и за Его Мудрые действия.Нет,давайте так :Вы за большевиков или за коммунистов?(ответ :за интернационал не принимается).
Вам не удалось ничего рассмотреть потому, что вы пытаетесь смотреть буквально, мирскими мерками, но не учитываете духовные аспекты произошедшего. В том то и дело, что объект греха не только человек, но и Ангельский мир, который тоже ничего не знал о сути зла, ибо знания Добра и зла была исключительно Божия прерогатива, но человек и Ангелы после поступка Евы, стали тоже обладателями этих знаний, поэтому Божий план постепенного познания человеком Добра и зла(как было предусмотрено изначально), был Богом пересмотрен и людям пришлось познавать Добро и зло уже на собственной шкуре, ценой своей жизни. Ангельский же мир разделился в вопросе участия сатаны в этом преступлении.Ничего антихристианского в предложенных на Ваше рассмотрение соображений по сотворению мира --- разглядеть не удалось.В то же время,скажу и следующее.Понятие зла и греха можно принять в достаточно условной форме.Так.когда возможен грех?А тогда,когда существует объект для греха(исключительно человек) и ,когда есть ЗАКОН(Божий или общественно-государственный),преступив ,который человек совершает грех.
Да, Адам и Ева нарушили Закон Божий - нарушив Запрет, и этот грех пришел в Творение. Именно поэтому Бог пошел не по пути уничтожения Своего всего Творения, а по пути сознательного разделения разумного мира(Ангелы и люди) с приобретением праведного и отделением греховного и неправедного с удалением из Царства Божьего. Так что процесс познания начавшийся с Эдемского греха закончится Божьим Судом Последнего Дня как для человеков, так и для ангелов. Вот такая "петрушка" получается.Итак согрешил ли в Раю Адам с Евой?Безусловно,ибо они нарушили Закон Божий о запрете вкушать плоды с запретного дерева.И тогда у нас может возникнуть вопрос:в чем суть этого древа познания добра и зла(заметьте ,что не зла и добра)?То есть ,плоды этого дерева позволяют всякому вкусившему с него плоды познать сущность добра и зла.Но,что в этом плохого,если человек познает сущность добра и зла?(выведем пока за скобки наказание за ослушание Закона--смертью).Комментарий
-
Ну вот смотрите ,Владимир,что Вы пишите :"Просто вкушение плодов этого дерева находилось в рамках свободной воли людей, по которой они могли нарушить запрет Божий, или могли не нарушать. "
Разве это так?
Разве не был человек наделен определенной частью свободы лишь при его желании вкусить с плодов земли чего угодно съедобного и не съедобного,КРОМЕ плодов с древа познания добра и зла?Так какая же здесь свободная воля человека вкушать запретные плоды(о чем Вы пишите)?
Никакой свободной воли в этом вопросе у человека не было,ибо она была ограничена Законом Божием о запрете вкушать смертные плоды.Поэтому ,когда человек нарушает Закон Божий --это не есть свидетельство его свободы воли,а есть объективное поражение самого себя в своих правах на вечную жизнь(как смерть в частности).Так,человек добровольно,осознанно принимающий смерть ради собственного эго (например:самоубийство ради славы,или получающий смерть за свои грехи и т.д)---- действует не по своей свободной воле,а будучи пойманным в сети коварства сатаны.).Если мы признаем,что человек грешит по своей воле,то это означает,что он создан не по образу и подобию Господа.Да ,человек склонен к греху(как показывает всё развитие человечества),но он не есть дитя греха.Тогда вопрос: а что же тогда движет человеком ,когда он совершает грех,если не его воля?На этот вопрос ответ нам дает Сам Бог,когда Его угощал Ной в Бытие гл.8 ст.21"
21
И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:"
То есть Бог нам сказал,что зло(как его разновидность грех" идет из нас не по свободной нашей воле,а от ЮНОСТИ человека,то бишь от неопытности лет.Поэтому Ваша теория,Владимир,идет не от Бога,Который любит ,прощает ,принимает ,и понимает суть Своего Творения,и потому не допускает и мысли о том,что человек---Его чадо,способен по своей воле совершить грех.Если бы это было так,как говорите Вы,Владимир,то Адама и Еву Господь бы не выпустил на землю для испытаний и исправления,а тут же снова превратил нас в прах.Всем Добра!(Мы с Вашей подачи,Владимир ,снова отвлеклись от основной темы, раскрытие которой дало бы и Вам и всем читателям несравнимо более пользы,чем продолжение данной дискуссии).Комментарий
Комментарий