ВОЙНА ангелов и бесов? КАК ВЫ ЭТО ВИДИТЕ?

[Лука]

Заблудились вы Лука, не понимая Писаний ни силы Божьей ...
Библию создавал Бог...
Библию создали люди...

Вопросов больше нет

[ent4jes]

Вопросов больше нет

Библию создали люди движимые Духом Святым не по своей воле,

Я ведь не говорю, что они против своей воли, если так сказал, то покажите, нет, я говорю, что они создавали Библию по свое доброй воли, но при этом они не свою волю исполняли а Божью, т.е. они это не сами от себя делали, это был Бог.

[Sewenstar]

Идем в книгу Иова, и смотрим, Господь отдал все в руку дьавола:

а в Бытие мы этого не видим.

Т.е. теперь, все что происходит делает дьявол:

этим "дьяволом" мог быть кто угодно...
но с Божьим разрешением на это, - не сам от себя, не своей силой... Фараоновы чародеи тоже много чего делали...времена Ветхого завета были такие, и магия свирепствовала во всю....
Вообще сама сила действия - нейтральна, и вся Божья... все дело в том, кто и как ее использует. Но обязательно разрешение Бога на это, - на использование сил. Разрешение это сатанюги Ветхого завета "выбивали" у Бога клеветой на кого либо. Завистью, или подставами. Это было до прихода Христа. После Христа эта сверхестественная сила дается всем уверовавшим в Христа и отнялась у клеветников.(только по списку ) Сатана изгнан с заоблачных высот и действует только плотью и во плоти человеков.
Иоан.12:31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.
Верите ли вы этому?
П.С. как вы думаете сатанист и протестант - синонимы?

[Лука]

Лука, а вам не стыдно

Мне не стыдно. Мне скучно
Когда собеседник на основании аргументов и фактов в пух и прах разбивает мои умозаключения, я ему низко кланяюсь т.к. обнаруженные слабости дают мне возможность развивать и дух, и интеллект. Но когда собеседник не может разобраться - кто писал Библию - Бог или люди, но при этом начинает рассказывать мне, где и как я заблудился, мне становится смешно. А когда при этом он утверждает, что создатели Библии писали ее не по своей воле т.е. насильственно, мне становится скучно
На том и завершим.

[Вячеслав Цуркан]

нда... а я думал Христиане, все таки в Бога верят

А я думал что они доверяют Ему и Его слову. И что это и есть вера.
Потому как и бесы веруют и трепещут.

что ж... наверное я не "христианин" раз не верю в сатану... как грустно....(сарказм)

Конечно это было бы смешно, если бы не было так грустно.
Но утверждая что сатана в самом человеке вы вольно или невольно но утверждаете, что виновником грехопадения Адама был Тот кто его таким сотворил.
Следите за логикой: Господь сотворил Адама с сатаной внутри-сатана что внутри Адама побудил его ко греху- Так как Бог создал Адама с сатаной внутри, кто ответственен за то что внутренний сатана склонил Адама ко греху?- Тот кто создал Адама с сатаной внутри- а это Творец.
Как с сарказмом, поубавилось?
А вот я верю что Бог создал Адама совершенным, и никакой склонности ко греху Бог в нём не заложил.

читайте Библию, а не фантазируйте! Змей обольстил Еву, и змей сказал ложь, в которую поверил Адам. Змей посеял свое семя в Адама. Где я сказал что Бог заложил сатану?

То есть бессловесное существо вдруг заговорило, причём так разумно и искусно что удалось прельстить Еву не знавшую греха, и не склонную ко греху. И за этим змеем не стояло некое разумное существо?(Люцифер, сатана, дьявол, падший ангел,-назовите его как хотите.)
Вы что верите в сказки?
Что касается того что вы говорили;
Цитата участника Sewenstar:
Но дело не так - сатана в самом человеке. Он есть часть человека, и просто убив эту часть, человеку тоже будет кирдык. За тем и понадобилось спасение и смерть Христа.

здесь нет теорий. есть Бытие.
кто сказал :"умирая не умрете!!"("нет не умрете!" в синодальном). не змей ли? Другое дело, что в ваше понимание не вписывается как змей может говорить, но это уже ваши проблеммы.

Нет. Как раз это ваша проблема. Потому как не сделай сатана змея своим медиумом тот бы не заговорил.
И вы ни одному разумному человеку не докажите что змеи могут разговаривать сами по себе. Потому что такого в природе нет.

точно, только каким? и как он выглядел до грехопадения?

Он был создан совершенным. О нём и о всём созданном Господь сказал:Хорошо весьма.
Мог ли Он это сказать если бы создал Адама с сатаной как частью человека?

[ent4jes]

Цитата:

Идем в книгу Иова, и смотрим
, Господь отдал все в руку дьавола:

а в Бытие мы этого не видим.

Видим, если смотреть между строк, то становится понятным, что был спор и суд диавола с Богом, что дьявол изначально оклеветал Адама.

[ent4jes]

А когда при этом он утверждает, что создатели Библии писали ее не по своей воле т.е. насильственно, мне становится скучно
На том и завершим.

Где я говорил, что они писали насильственно, - нигде, это ваша интерпретация, я же вложил совсем другой смысл в эти слова, которые не мои, - я их взял с Библии.

[Sewenstar]

А я думал что они доверяют Ему и Его слову. И что это и есть вера.
Потому как и бесы веруют и трепещут.

если б доверяли б Богу, то не возвеличивали б "сатану"...

Но утверждая что сатана в самом человеке вы вольно или невольно но утверждаете, что виновником грехопадения Адама был Тот кто его таким сотворил.

Вообще все что было сделано, Бог предвидел и знал что будет так... иначе Он не всеведающий..., так что, не так страшен черт как его рисуют...
Но виновник - змей, причем здесь Бог то?
вот пример:
покупаете вы компьютер в магазине, Продавец вам говориит,что все настроено и работает как надо, делай что хочешь но не "формат с:\" иначе кирдык всему... вы же приходите домой с компом и жена ваша сразу "формат с:\" набирает с улыбкой и со словами, что кто то ей это подсказал... кто виноват? блондинка или Продавец... Заявку дали...
И вот они 4000 лет ждали прихода Мастера - настройщика, котрый Систему установил им...

Следите за логикой: Господь сотворил Адама с сатаной внутри-сатана что внутри Адама побудил его ко греху- Так как Бог создал Адама с сатаной внутри, кто ответственен за то что внутренний сатана склонил Адама ко греху?

где я так утверждал? что человек создан изначально с сатаной? Змей своё семя посеял - "семя сомнения в Боге" семя лжи. Это семя в человеке. Так и началось шествие этого вируса неверия Богу, Истине, в людях...
Дети Адама и Евы тоже остались с "форматированными жесткими дисками" (или с вирусами на них - как вам понятнее) на протяжении веков по наследству...

То есть бессловесное существо вдруг заговорило

так сказано в Бытие. Вы спорите с ним. Как написано - так и читаю. чем и как именно змей соблазнил Еву - не сказано, но то что Ева услышала(ушами или умом - не сказано) "нет не умрете!" - это факт! А факт штука упрямая.... за фактом - ваши выдумки..

И за этим змеем не стояло некое разумное существо?

Сказано что ИМЕННО змей и был **хитрее всех зверей:
**M+wr/e
1 . хитрый, коварный,
лукавый;
2 . (благо)разумный,
рассудительный.
Так же Христос говорил, чтоб мы были МУДРЫ как змеи.
Откуда вы знаете как раньше змей выглядел и что он мог делать, до того как Бог наказал его?

Вы что верите в сказки?

Я в Бога верю, а Он для многих "сказка".... и в Писание верю...
Так же, как вы в "говорящих змеях", можно усомниться и в том, как это Иисус Воскрес или ходил по воде...

И вы ни одному разумному человеку не докажите что змеи могут разговаривать сами по себе.

а вы не одному "разумному" не докажите, что Бог есть... пойдите на форум атеистов - попробуйте...

Потому что такого в природе нет

а вы уверены что "природа" Эдема - это природа, которую вы видите сейчас на "земле"? что это вообще здесь, на этой земеле было? вы знаете как всё выглядело до грехопадения и проклятия?

Мог ли Он это сказать если бы

это была, - эта земля, в теперешном ее состоянии? зачем понадобилось делать Новое Небо и землю?

[Sewenstar]

Видим, если смотреть между строк, то становится понятным, что был спор и суд диавола с Богом

а если сидеть в темноте и долго смотеть в одну точку - то можно еще больше чего "увидеть"...
Вобщем, последую за Лукой, хотите - верьте, во всемогущего и равнобожественного дьявола... что мог - то сделал,- более я вам помочь ни чем не могу... всего доброго. Благословений.

[Sewenstar]

Личностями мысли не являются, а вот соблазнами могут быть вполне

а ангелы сатаны не ту же функцию выполняют? насколько его ангелы и бесы личностны?

Вы правы, что всякая мысль к чему-то побуждает и чем-то ограничена. Но система ценностей - признак личности, а не мысли.

...а у сатаны есть система ценностей? или он просто "всегда против Бога, - инверсия Его"?
То бишь, есть ли у него, какая то своя система ценностей, отличная от Бога, или же он всегда сделает наперекор: Бог скажет человеку "делай добро!", сатана - "зло делай!", а если(!предположим!) Бог велит делать зло, что сатана, - "согласится" с Ним?
Еще прощще спрошу:
[B]является ли сатана зеркальным отражением Бога?[/B] или у него действительно своя система ценностей, и вообще насколько здесь применимо определение личности?

то есть, в вопросе общий контекст, можно ли мысли в человеке , которые не от Бога,против Него,- сомнения в Истине, желания плоти, и пр. назвать ангелами сатаны, или бесами, не противореча при этом Писанию? и, если "да", то личности ли ангелы и бесы сатаны? и вообще, необходимо ли понятие личности "самого" "сатаны", при всем этом раскладе? не ужто змея в эдеме мало....

[Лука]

Sewenstar

Давайте попытаемся разобраться в интересующем Вас вопросе спокойно и без выяснения - кто прав и кто виноват.

а ангелы сатаны не ту же функцию выполняют? насколько его ангелы и бесы личностны?

Для ответа на этот вопрос следует прежде всего установить признаки личности. А к ним относятся наличие разума не ниже человеческого, свободной воли и системы социальных ценностей (представлений о добре и зле), которым данное существо следует в жизни. Согласно Библии сатана испытывает Иова, искушает Христа, а затем уговаривает Христа отказаться от Голгофы. Согласно же Библии бесы (ангелы сатаны) общаются с Христом и будучи изгнаны из бесноватых, вселяются в свиней и осознанно вредят людям. Очевидно, что сатана и его агнелы обладают признаками личности.

...а у сатаны есть система ценностей? или он просто "всегда против Бога, - инверсия Его"?

Система ценностей сатаны противоположна ценностям Бога. Но! Если мы признаем, что сатана таким был всегда, следовательно, таким его создал Бог и осуждать его не за что ибо иным он быть не может. Но диавол осужден (1Тим.3:6), следовательно, изначально сатаной он не был и выбрал этот путь по собственной воле.

То бишь, есть ли у него, какая то своя система ценностей, отличная от Бога

Думаю, есть.

является ли сатана зеркальным отражением Бога?

Нет, не является. Но намерения и цели сатаны противоположны целям и намерениям Бога.

можно ли мысли в человеке , которые не от Бога,против Него,- сомнения в Истине, желания плоти, и пр. назвать ангелами сатаны

Можно, но не нужно ибо это не так. Мысли противоположные воле Бога сатана и его ангелы нам посылают и мы их осознаем, как свои собственные. Но поступить в соответствии с ними или раскаяться в их наличии и попросить Бога "не ввести во искушение" в нашей власти.
Таково мое мнение. Если Вы с чем-то не согласны - оппонируйте.

[Вячеслав Цуркан]

если б доверяли б Богу, то не возвеличивали б "сатану"...

Вы считаете что указывать на существование врага есть его возвеличивание?
А я думаю что предупреждение, об опасности.
Вы же утверждаете что опасности нет.

где я так утверждал? что человек создан изначально с сатаной?

Я уже привёл вам вашу цитату. Если думаете что это не ваша. И мне не доверяете.
Пройдитесь по своим постам (в которых вы отвечали мне) и убедитесь.

Змей своё семя посеял - "семя сомнения в Боге" семя лжи. Это семя в человеке. Так и началось шествие этого вируса неверия Богу, Истине, в людях...

Противоречие в ваших рассуждениях. Вы же утверждаете что его нет. Как же он мог что то посеять?

Дети Адама и Евы тоже остались с "форматированными жесткими дисками" (или с вирусами на них - как вам понятнее) на протяжении веков по наследству...

Этого я не отрицаю.

так сказано в Бытие. Вы спорите с ним. Как написано - так и читаю. чем и как именно змей соблазнил Еву - не сказано, но то что Ева услышала(ушами или умом - не сказано) "нет не умрете!" - это факт! А факт штука упрямая.... за фактом - ваши выдумки..

это была, - эта земля, в теперешном ее состоянии? зачем понадобилось делать Новое Небо и землю?

Чтобы не осталось и следа греха.

[ent4jes]

Лука

Тот факт, что:

Цитата из Библии:

для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому

говорит о том, что мысль сама по себе сатаной не является.

[Sewenstar]

Для ответа на этот вопрос следует прежде всего установить признаки личности.

В начале давайте вернемся к Писанию, а не к мирскому пониманию этого слова.
Оно в Писании встречается всего два раза : 2Кор.10:1 2Кор.10:7 Где и употребляется в смысле "лик", "внешность", присутствие видимым образом, поверхностно. Что из этого следует?
Думаю, самый первый признак личности - это ЛИЦО. От этого слова и произошло слово личность. И после, трансформировалось в массах в значение "ИМЯ" и "сущность"(РРёСРЅРѕСЃСС в Рикипедия), что неверно. Так вот, есть ли у сатаны своё личное лицо? "Ангел лица сатаны", так сказать?
Или же сатана - это признак противления любых лиц личностей и сущностей: от тамогочи и бесов (ТамагоСРё в Рикипедия) до людей и ангелов.
Теперь, если принимать мирской смысл, слова "Личность", то под это определение попадает один Бог.
Личность:
Отличается самостоятельностью в поступках;
Способна нести ответственность и решать проблемы;
Контролирует поведение, обладает силой воли;
1)Отличается ли человек самостоятельностью в поступках, или на все Божья Воля?
2)способен ли человек сам без Бога решать проблемы и знает ли до конца что за ответственность несет?
3) контролирует ли поведение, или как говорит Павел, . ...Рим.7:15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю....
вот такие аргументы.

А к ним относятся наличие разума не ниже человеческого, свободной воли и системы социальных ценностей

Серьезно, я знаю таких "человеков", у которых разум не выше тамогочинского:
им нужно только одно, - уколоться и забыться. Или украсть выпить и в тюрьму... Так же есть психически больные люди. Их явно личностями в миру не считают и нотариус с такими не работает.

Согласно Библии сатана испытывает Иова, искушает Христа, а затем уговаривает Христа отказаться от Голгофы.

Согласно Библии сатана - с маленькой буквы, выполняет функции, которые способна выполнить, любая простенькая программа, придуманная не очень опытным хакером. Вирус.
Интеллекта особого незамечено,
Сатана:
1) Без допуска Бога, он ни чего не может сделать.
2) ответственности за поступки свои не осознает, так как участь в озере его не пугает.
3)поведение своё не контролирует, не обдумывает и часто идет на перекор логике и здравому смыслу. Так как искушал Бога- Христа, что бессмысленно

Очевидно, что сатана и его ангелы обладают признаками личности.

такими же признаками личности, если не большими, обладают и мысли.

Согласно же Библии бесы (ангелы сатаны) общаются с Христом и будучи изгнаны из бесноватых, вселяются в свиней и осознанно вредят людям

Христос видел что внутри человека - то есть он видел мысли людей. Соответственно и бесов видел. Которые то и живут в разуме людей, насколько они личности? здесь:
РножесСвенная лиСРЅРѕСЃСС в Рикипедия пример того что в одном человеке "личностей" может быть несколько. Что по видимому и есть бесы, но не "личности", в том смысле какой вы влаживаете в это слово. Так что называть бесов "личностями", это значит называть так мысли...

Система ценностей сатаны противоположна ценностям Бога.

как противоположно «добро и зло».

Но! Если мы признаем, что сатана таким был всегда, следовательно, таким его создал Бог и осуждать его не за что ибо иным он быть не может.

А "дерево познания" кто создал?

Но диавол осужден (1Тим.3:6), следовательно, изначально сатаной он не был и выбрал этот путь по собственной воле.

Осуждено зло в человеке. Само по себе добро и зла , в не человека, существовать не может. И в Боге зла нет. Вы согласны? следовательно и осуждаться оно может лишь в людях...

Думаю, есть.

например? алгоритм или воля? Жизнь или программа?

Нет, не является. Но намерения и цели сатаны противоположны целям и намерениям Бога.

ну дык, если намерения и цели противоположные то почему нет?
Я так себе представляю:
Симметричный коридор, человек посередине этого коридора. Справа от него в конце коридора Бог, слева голограмма Бога - сатана. Бог зовет к себе, а голограмма повторяет Его движения. Там где Истинный Бог - там Жизнь и свет, Дорога в небо. А там где голограмма сатаны, под ней пропасть. Так же можно сравнит с человеком и его зеркальным отражением. Так вот, личность ли отражение или голограмма? или это наш разум делает из отражения личность?

Можно, но не нужно ибо это не так. Мысли противоположные воле Бога сатана и его ангелы нам посылают и мы их осознаем, как свои собственные.

Думаю, вот так и с сатаной - можно но не нужно признать его личностью... что Писание и подтверждает маленькими буквами.

[ent4jes]

Sewenstar
Раз ты пошел по пути игнора моих сообщений в личке, то напишу здесь:

Где и когда я писал, что сатана равнобожественный и всемогущь?

Ответь за свои слова. Я жду.