ВОЙНА ангелов и бесов? КАК ВЫ ЭТО ВИДИТЕ?

[Вячеслав Цуркан]

Вячеслав Цуркан

Что по-Вашему означает слово "низвержен на землю"?

Сброшен. Раньше он был на небесах пред престолом Божиим.

Ни в коем случае. Он не так глуп, чтобы претендовать на что-либо наравне с Богом.

По вашему грех совершают лишь глупые?
Или грех делает людей слепыми, а следовательно они уже не могут адекватно реагировать и размышлять, таким образом становясь глупыми?
Он стал глупым когда в нём зародился грех и он допустил его развитие.

Вспомните как Бог предупреждал Каина, о том что пред ним грех, и что тот должен был над ним господствовать( то есть выбросить греховные мысли из головы). Ту обиду что зародилась в нём по отношению к Авелю.

О царе Вавилона.

Ну ясно. А у пророка Иезекииля о царе Тирском, который был помазанным херувимом не имевшем греха до дех пор пока не нашлось в нём беззакония.
Разумно.

[ent4jes]

В этом мире к нему все относится. Но ясности в обсуждаемые вопросы это не вносит.

Лука, о ком это сказано:

Цитата из Библии:

И было ко мне слово Господне: сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. (Иез.28:11-14)

[ent4jes]

"На Библии", много красивых теорий уже построили

О ужас.

, будь то о бессмертии души(не Духа!),

Да, она бессмертна.

аде и Рае,

об этом Библия говорит, которой вы не верите.

чистилище,

Об это Библия не говорит, потому не на Библии это построено, вы не правы.

троице,

Библия говорит о том, что Сии три суть едино.

правительстве сатаны в аду,

Об этом Библия говорит.

ангелах спящими с женщинами,

Да, было такое.

и пр... но нет там такого, как принято это считать!

Если закрыть глаза, то может да, тогда вы там не увидите, если смотреть будите с закрытыми глазами.

нет и все тут...

Почаще, и перед сном, как мантру.

так что подтверждайте свои слова писанием, прежде чем обвинять меня в чем то.

Как ты говоришь, метафора, а кто тогда Иисуса искушал, мало того что искушал так он еще и писания довольно таки не плохо знал, довольно таки странное поведение:

И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами. (Матф.4:3)

Опять аномалии творятся с метафорой:

И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. (Откр.12:9)

Интересно, как можно спорить с метафорой?! И почему они спорили о теле человека?

Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь". (Иуд.1:9)

Опять аномалии, как такое может делать метафора:

И отошел сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его. (Иов.2:7)

И много, много и много других мест.

Не Господь, а некая метафора поразила Иова, как так? И после этого ты заявляешь о том, что кто-то не приводит цитат. Закрыл свои глаза, пренебрег словом Божьим, и проповедуешь тут ложь.

[Лука]

Вячеслав Цуркан

Сброшен. Раньше он был на небесах пред престолом Божиим.

Это не ответ. Что конкретно произошло и какие имело последствия?

По вашему грех совершают лишь глупые?

Грех совершают все, кроме Ангелов Божиих. Когда Ангел совершает грех он становится ангелом сатаны т.е. бесом.

Или грех делает людей слепыми, а следовательно они уже не могут адекватно реагировать и размышлять, таким образом становясь глупыми?

Именно так и происходит. С людьми.

Он стал глупым когда в нём зародился грех и он допустил его развитие.

Вы уходите от поставленных мною вопросов. Вы приписали сатане претензию на управление вселенной наравне с Богом. В Библии ничего подобного нет. Теперь Вы почему-то стали разбирать механизм "оглупления сатаны". Но может сначала разберемся с его претензиями?

Ну ясно. А у пророка Иезекииля о царе Тирском

Безусловно Бог обращается к сатане, который действует через человека вообще, а у пророка Иезекииля через царя Тирского. В равной степени сатана может действовать через царя Вавилона, через Апостола Петра, через Вас, через меня или через любого человека без исключения. Но об этом ли наш разговор?

[FREESURVIVER]

ent4jes

Я пока разделяю ваши доказательства, которые по очевидности, по-моему, можно даже сказать наглядно-картиночны.
Особенно аргумент с искушением в пустыне Иисуса

Но, форумчанин Лука мудрый человек.
Просто так, ради спора как я понял, он не станет настаивать на своей правоте.
Давайте подождем аргументов уважаемого Луки.

p.s. Не все ведь очевидное таковым является по сути.
Мы говорим до сих пор "солнце взошло".
Образный оборот. Прекрасно знаем, что видимое-результат движения не Солнца а Земли.

[ent4jes]

Но, форумчанин Лука мудрый человек.

Как мне показалось, Лука и не отрицает наличие личности по имени сатана.

[Лука]

Давайте подождем аргументов уважаемого Луки.

Какие именно аргументы Вас интересуют? Что по-Вашему я утверждаю? Желательно на основании цитат из моих сообщений

[Вячеслав Цуркан]

Вячеслав Цуркан

Это не ответ. Что конкретно произошло и какие имело последствия?

Конкретно? Судя по Библии я уже писал. Люцифер позавидовал Сыну и пощитал что он тоже должен сидеть в совете Богов( Отца, сына и Святого Духа).
Но как вы и писали он конечно был не глуп, что бы открыто враждовать и восставать против Господа. Потому применил то, что Бог никогда не применяет, а именно ложь и клевету. Он отец лжи.
Благодаря чему ему удалось склонить на свою сторону часть( как я уже говорил, третью часть. Хотя как вы считаете множество это тоже не будет ошибкой, мы не знаем сколько их было и сколько есть).
Думаю что после этого он решил открыто предъявить свои претензии Богу, надеясь на то, что и другие ангелы присоединятся к нему. Но этого не произошло, и чтобы он не мутил воду на небе, Господь его сбросил. Ну а как он нашёл себе пристанище на Земле вы и сами знаете.
Это моя версия. Не могу утверждать что она верна в деталях. Но думаю что суть борьбы между Христом и сатаной именно в этом.
Кто из них достоин учавствовать, если так можно выразиться, в совете Богов. Т.е. управлять Вселенной.

Грех совершают все, кроме Ангелов Божиих. Когда Ангел совершает грех он становится ангелом сатаны т.е. бесом.
Именно так и происходит. С людьми.

А вы нашли у меня что то противоречащее этому?

Вы уходите от поставленных мною вопросов.

Цитата из Библии:

13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
(Ис.14:13,14)

Даже и не думаю. Если слова:" взойду на небо, выше звёд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов" и " взойду на высоты облачные. буду подобен Всевышнему" не являются для вас подтверждением на то что он хотел войти в Троицу.
Тогда что я ещё могу.
И где во всём что я писал уход от вопросов?

Безусловно Бог обращается к сатане, который действует через человека вообще, а у пророка Иезекииля через царя Тирского. В равной степени сатана может действовать через царя Вавилона, через Апостола Петра, через Вас, через меня или через любого человека без исключения. Но об этом ли наш разговор?

А о чём собственно. Не раскрывает ли Бог для нас в этих словах причины падения Люцифера?

[Sewenstar]

Да, она бессмертна.

нет, она смертна.
...Иез.18:4 Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет...

правительстве сатаны в аду,

Об этом Библия говорит.

цитату!

Да, было такое.

?? спали типа?непонял...

Если закрыть глаза, то может да, тогда вы там не увидите, если смотреть будите с закрытыми глазами.

а если глазищи вытарищить и как зайченок по кочкам прыгать, то многое может привидеться со страху....

Как ты говоришь, метафора, а кто тогда Иисуса искушал, мало того что искушал так он еще и писания довольно таки не плохо знал, довольно таки странное поведение:

А ты посмотри кто и чем Его искушал! не плоть ли Его Его и искушала? Адамова природа...
И Писание "она знала", не хуже Христа, так как память таже - Иисуса...

...и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал. 3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.
Вот... проголодался Иисус, и приходит Ему мысль такая, "ты ж сын Божий, сделай себе хлеба с камней, как в Писании говорится!"
Так же и остальные искушения...
А Вас видимо никогда мысли ваши не искушали, и вы не знаете как их победить...

Опять аномалии, как такое может делать метафора:

да... сатана... он на ногах и во плоти - ходит по земле, и обходит ее... а еще и завистлив.... к людям... бедолага... аж жалко парня..(хотя вероятно, что сатана - девушка)

Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь". (Иуд.1:9)

Прочитайте оригинал этого текста и найдите там слово "диавол"
по этому эпизоду, ни чего более точно не могу сказать, так как текста, на который ссылается автор не читал... а здесь отсутствует слово "диавол"
... если кто знает где найти этот апокриф, дайте ссылку. Нужно контекст видить.

И много, много и много других мест.

я аж боятся начал и сам...
если так много мест, то чтож вы мне только три цитаты, вот уже в н-ный раз приводите...

...вас я выслушал, теперь я . так кто такой сатана?
...Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? ...
Вот, - явление "героя".
как видим, Змей - вид: зверь полевой. класс : говорящий. спецификация: лгун на 50%.
Теперь смотрим, что с ним стало:
...И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей..."
вот так с ним стало. даже черепахе полегче. Но! семя змея с грехопадением человека, осталось в человеке, - во плоти:
...и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту...
Здесь жена, по мимо прочих праобразов, еще и душа человека.

Итак, где тут полубог - монстр сатана? где его и кто увидел? ну ползают змеи теперь на пузе, ну человека прокляли и он ПАЛ , отправился на землю из которой взят. Грех теперь живет во плоти... все... что еще?
Так вот как пал ты Денница, Сын Зари, -это к Адаму и относится. Адам пал на землю, через Еву, захотевшую быть как Бог, на эту проклятую землю...(я ж говорил "шерше ля фам"!)
Вот сатана, дух противления Богу, и живет с тех пор в плотски людях, в их плотских умах...

[Лука]

Вячеслав Цуркан

Люцифер позавидовал Сыну и пощитал что он тоже должен сидеть в совете Богов (Отца, сына и Святого Духа).

Наконец все начинает проясняться. Из Вашего утверждения следует, что существовал или существует какой-то "совет Богов", в котором заседают три Бога - Отец, сын и Святой Дух, к которым возжаждал присоединиться сатана. Так Вы исповедуете язычество?

Думаю что после этого он решил открыто предъявить свои претензии Богу, надеясь на то, что и другие ангелы присоединятся к нему.

И где в Библии хоть что-нибудь говорится о том, как происходило это предъявление претензий?

Но этого не произошло, и чтобы он не мутил воду на небе, Господь его сбросил. Ну а как он нашёл себе пристанище на Земле вы и сами знаете.

Нет, не знаю. Раскажите, если знаете где на Земле нашел пристанище сатана? Только согласно Библии.

Это моя версия. Не могу утверждать что она верна в деталях. Но думаю что суть борьбы между Христом и сатаной именно в этом.

К сожалению в Ваших собщеиях я не нашел ровным счетом ничего о сути вражды между Христом и сатаной.

Кто из них достоин учавствовать, если так можно выразиться, в совете Богов. Т.е. управлять Вселенной.

Для начала нужно сначала доказать существование "совета Богов" управляющего вселенной.

А вы нашли у меня что то противоречащее этому?

Все, что я у Вас нашел я изложил выше. Заметьте - до сих пор я ничего не утверждал, а только спрашивал. Для чего? Меня смущает Ваша склонность фантазировать на темы Библии, причем с явным уклоном в язычество. Подтверждением тому Ваши слова:

Если слова:" взойду на небо, выше звёд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов" и " взойду на высоты облачные. буду подобен Всевышнему" не являются для вас подтверждением на то что он хотел войти в Троицу.

Войти в Троицу можно только в случае, если она состоит из 3-х богов. Исповедание такого варианта "троицы" является откровенным язычеством и к Христианству не имеет ни малейшего отношения. Ибо в Христианстве не существует ни "совета богов", ни "троицы состоящей из 3-х богов".

[FREESURVIVER]

ent4jes

Простите, обознался.
Дело в том, что ваше сообщение за номером 94 начинается с цитирования Луки. А в 95 продолжается без указания источника цитирования.
Я думал в 95 сообщении вы Луке отвечаете.

[FREESURVIVER]

Лука

Какие именно аргументы Вас интересуют? Что по-Вашему я утверждаю? Желательно на основании цитат из моих сообщений

Еще раз простите, вышла ошибочка.
ent4jes в посте 95 отвечал не вам.
А то я уже с трепетом ожидал ваших контраргументов по теме реальности а не метафоричности Сатаны.

Войти в Троицу можно только в случае, если она состоит из 3-х богов. Исповедание такого варианта "троицы" является откровенным язычеством и к Христианству не имеет ни малейшего отношения. Ибо в Христианстве не существует ни "совета богов", ни "троицы состоящей из 3-х богов".

Если правильно понимать Троицу, то смысл утверждения Вячеслава все равно не меняется. Сатана хотел:

буду подобен Всевышнему

Стать подобным Всевышнему.

К сожалению в Ваших собщеиях я не нашел ровным счетом ничего о сути вражды между Христом и сатаной.

Вот суть и есть в том, что Сатана хочет стать как Бог.

[Лука]

Вот суть и есть в том, что Сатана хочет стать как Бог.

Ничего предосудительного в этом нет. По завету Христа как Бог хотят стать все Христиане. Но стать как Бог, не означает стать равным Богу.

[Вячеслав Цуркан]

Вячеслав Цуркан

Наконец все начинает проясняться. Из Вашего утверждения следует, что существовал или существует какой-то "совет Богов", в котором заседают три Бога - Отец, сын и Святой Дух, к которым возжаждал присоединиться сатана. Так Вы исповедуете язычество?

Ну да? Значит по вашему все кто верят в единого Бога, Отца, Сына и Духа Святого суть язычники.
Уж не из СИ ли вы батюшка?

И где в Библии хоть что-нибудь говорится о том, как происходило это предъявление претензий?

Я вас понял Лука. Для вас то как вы понимаете Писание правильно, А всё что не совпадает с вашим пониманием неверно.
Не буду же я вам вновь и вновь приводить одни и те же Библейские тексты.

Нет, не знаю. Раскажите, если знаете где на Земле нашел пристанище сатана? Только согласно Библии.

Лука не кажется ли вам что некрасиво, осуждая других за неправильное цитирование, самому передёргивать цитату?
Я не писал где. А написал как. Обманув Адама и Еву, он захватил обманом власть на Земле.

К сожалению в Ваших собщеиях я не нашел ровным счетом ничего о сути вражды между Христом и сатаной.

Ну тогда извините. По другому объяснить не могу.

Для начала нужно сначала доказать существование "совета Богов" управляющего вселенной.

Вы тоже считаете что при сотворении человека и земли, не было ни Сына ни Святого Духа? Только Отец творил? Остальные личности Божества не причём.

Все, что я у Вас нашел я изложил выше. Заметьте - до сих пор я ничего не утверждал, а только спрашивал. Для чего? Меня смущает Ваша склонность фантазировать на темы Библии, причем с явным уклоном в язычество. Подтверждением тому Ваши слова:

Войти в Троицу можно только в случае, если она состоит из 3-х богов. Исповедание такого варианта "троицы" является откровенным язычеством и к Христианству не имеет ни малейшего отношения. Ибо в Христианстве не существует ни "совета богов", ни "троицы состоящей из 3-х богов".

Ну при желании можно и так интерепритировать.
Но Лично я верю в единого Бога, или Божество. Не суть как назвать.
Важно что Он един из трёх личностей. которые и ( если так можно выразиться) работают в единстве, как в творении, так и в спасении людей.
Если вы считаете это язычеством. А поклонение святым и деве Марии христианством. Это ваше право.

[FREESURVIVER]

Лука

Ничего предосудительного в этом нет. По завету Христа как Бог хотят стать все Христиане. Но стать как Бог, не означает стать равным Богу.

Чего же тогда хотел Сатана?

Под словом "как" может пониматься и значение "такой же".
Например: "Я хочу стать таким же богатым как Билл Гейтс".