Жертва Иисуса задумана еще до сотворения мира или нет???

[ilya481]

Пожалуйта помогите разобраться! Как вы считаете жертва Иисуса Христа была задумана еще до сотворения мира или нет?

Закланный Агнец-это жертва?Если жертва,то четко написано Откр13:8"...Агнца, закланного от создания мира."Мало того,что жертва была задумана,она была и реализована:"закланного".
У меня, в связи с этим, возникает вопрос:В чём смысл заклания,если бы Адам не стал есть плод ДПДЗ?

Эти кажущиеся нелепости, вернее сказать, кажущееся отсутствие причинно- следственной связи связано с тем, что мы рассуждаем во времени (где и живём сегодня) и наша логика также временная и другой быть не может.

А вот Бог действует из вневременного континуума и логика у Него, естественно, другая.

Для Него и задуманное и осуществлённое и избрание и осуществление избрания- всё сразу, одномоментно, так сказать.

С другой стороны всё, творимое Им, распространяется на всю вечность.

Понимаете, там, где нет времени, это нормально и никаких парадоксов нет.

Отсюда и "тысяча лет как один день и один день как тысяча лет", а также "прежде чем Авраам был, Я есмь" (т. е. Авраам был во времени когда- то, а Сын всегда был и есть сейчас и будет всегда, оттого Иисус и сказал не "был" про Себя, а "есть", т. е. существующий всегда, как в настоящее время).

Поэтому любые попытки "поймать" Писание на нелепости или враньё в этом плане, говорит не о несовершенстве (огрехах, ошибках) самого Писания, а о вульгарно- примитивном мышлении человека, ограниченного временными рамками.

Да, жертва Христа была задумана до сотворения мира (иначе говоря из вневременья).
Что же касается вопросов типа: а что было бы, если бы в цепочке временных событий на земле, какое- то событие выпало бы?-- они просто не легитимны.

Они бессмысленны.

[Effir]

Да, жертва Христа была задумана до сотворения мира (иначе говоря из вневременья).

Каков смысл этой жертвы?

[ilya481]

Каков смысл этой жертвы?

Этот вопрос из серии очень простых и очень сложных.
Такие вопросы значительно проще задавать, чем на них отвечать.

1) Оставаясь в рамках традиционной христианской парадигмы (что проще и понятнее), смысл в том, что без пролития крови нет прощения (это как принцип).
Для того, чтобы получить нечто (спасение, жизнь вечную) нужны определённые меры, действия уже здесь на земле...

Дальше развивать мысль не буду, думаю, что вы и так всё это знаете.
Однако эти меры не могут исходить от людей или духов или ещё от кого- то, а только от Самого Бога (Создателя).
Только поэтому Сын очеловечился (принял плоть), вошёл из вневременья в наше земное бытие был убит...а потом воскрес и ушёл туда, откуда пришёл.
Степень (или тяжесть) греха человеческого такова, что только эта жертва может искупить его.

2) Но если у нас возникнут дополнительные вопросы, выходящие за пределы описанного в Новом Завете, то вынужден вас разочаровать...не знаю...многого чего не знаю...например, не понимаю до конца (как не понимает никто другой из людей): кому заплатил Иисус Христос за людей (понимаю, что Отцу; понимаю, что иначе никак...; многое что понимаю, но полного знания и представления не имею), почему Отец не мог простить людей как- то иначе, Он ведь имеет власть над всем, в том числе и над духовными и материальными законами.

Но знаю, что чем больше человек узнаёт, тем больше понимает, что он ещё ничего не знает так, как должно знать.

Однако Библия (и Новый Завет, как часть её) очень практичная книга и достаточная для тех целей, ради которых она и была создана Богом через людей, которые донесли её до нас.

Пока всё.

[Евлампия]

Но знаю, что чем больше человек узнаёт, тем больше понимает, что он ещё ничего не знает так, как должно знать.

Именно так. Потому что "о сем [надобно] судить духовно".　

[Effir]

смысл (жертвы) в том, что без пролития крови нет прощения (это как принцип).

Я задал свой вопрос,чтобы наглядно продемонстрировать Ваш двойной стандарт,зная что Вы ответите.Этот вопрос Вы сочли легитимным,не бессмысленным и прекрасно высмотрели причинно-следственную связь:грех-жертва...кровь-спасение.А на неудобный вопрос Вам проще отмахнутся,назвав его не легитимным.
Скажите:Адам имел право поступить по-другому(не есть плода)?

[Николай Лагин]

Этот вопрос из серии очень простых и очень сложных.
Такие вопросы значительно проще задавать, чем на них отвечать.

1) Оставаясь в рамках традиционной христианской парадигмы (что проще и понятнее), смысл в том, что без пролития крови нет прощения (это как принцип).
Для того, чтобы получить нечто (спасение, жизнь вечную) нужны определённые меры, действия уже здесь на земле...

1) Оставаясь в рамках традиционной христианской парадигмы (что проще и понятнее), смысл в том, что без пролития крови нет прощения (это как принцип).

Похоже, вы даже не подозреваете, насколько верно вы подметили смысл прощения в "рамках традиционной христианской парадигмы": без пролития крови нет прощения.
Вопрос здесь только один: в чем же тогда состоит отличие этой христианской парадигмы от обычной разбойничьей или бандитской парадигмы?
Возможно, в каких-то деталях эти парадигмы и будут иметь расхождения, но по сути своей будут одинаковы.


Для того, чтобы получить нечто (спасение, жизнь вечную) нужны определённые меры, действия уже здесь на земле...

И тут вы правы.
Только вот говорить об этих действиях или же учить им можно с одинаковым успехом что козу, что разбойника. Они одинаково будут смотреть на вас своими оловянными глазами. Только вот коза после подобных бесед может, в лучшем случае, боднуть вас, ну, а разбойник, он вас просто повесит. И все у него будет по правилам, в рамках традиционной разбойничьей парадигмы.

Спаситель много говорил нам об этих самых наших действиях на земле. Много оловянных глаз слушало Его. Результат известен всем.

И наказ бандитский тоже: "без пролития крови нет прощения".

Николай Лагин.

[ilya481]

Я задал свой вопрос,чтобы наглядно продемонстрировать Ваш двойной стандарт,зная что Вы ответите.

Вы мне ничего не продемонстрировали и ничего нового из того, чтобы я не знал, не сказали.
Вы, по видимому, не уловили той мысли в моём ответе, что полного ответа я не имею, а значит весь мой мощный интеллектуальный уровень (как впрочем и ваш) блекнет по сравнению с той истиной или той информацией, которую мы все, принципиально, не в состоянии постигнуть.
Мы ограниченные существа и можем много фантазировать, но знаем только то, что нам позволено или открыто.
Бессмысленно говорить о двойном стандарте в Богопознании, если мы берём только, что нам открыто и в том виде, в котором открыто.
Мы не знаем даже этого мира, в котором живём.
Или вы считаете иначе

Этот вопрос Вы сочли легитимным,не бессмысленным и прекрасно высмотрели причинно-следственную связь:грех-жертва...кровь-спасение.А на неудобный вопрос Вам проще отмахнутся,назвав его не легитимным.

Я "высмотрел" только ту причинно- следственную связь, о которой прямо повествуется и не высмотреть её просто нельзя.
Здесь нет моей заслуги.

Теперь по поводу неудобного вопроса.
Я опять возвращаюсь к мысли о нашей ограниченности и принципиальной невозможности понять то, к чему непосредственный доступ закрыт.

Ваш вопрос для меня не неудобен, я могу пофантазировать что- либо по этому поводу.
Но это только будут мои фантазии или мои предположения.
Оно вам надо?

Главное отличие между нами (как я понимаю) в следующем:

- вы во главу угла ставите собственную непререкаемую и безошибочную логику, и то, что логически обЪяснимо, вы принимаете.
Т. е. ваша логика - над мирозданием.

- я во главу угла ставлю Писание во всей его противоречивости (естественно кажущейся).
Логические нестыковки, которые видны при поверхностном рассмотрении, я отношу к собственному несовершенству и к тому пониманию, что сам наш мир во многом логически противоречив.

Скажите:Адам имел право поступить по-другому(не есть плода)?

Право имел, а вот имел ли силы или волю не делать этого- не знаю.

[ilya481]

Похоже, вы даже не подозреваете, насколько верно вы подметили смысл прощения в "рамках традиционной христианской парадигмы": без пролития крови нет прощения.
Вопрос здесь только один: в чем же тогда состоит отличие этой христианской парадигмы от обычной разбойничьей или бандитской парадигмы?
Возможно, в каких-то деталях эти парадигмы и будут иметь расхождения, но по сути своей будут одинаковы.

Спаситель много говорил нам об этих самых наших действиях на земле. Много оловянных глаз слушало Его. Результат известен всем.

И наказ бандитский тоже: "без пролития крови нет прощения".

Николай.
Судя по тому, что вы говорите о Спасителе, я понял, что вы отделяете Его от слушающих с оловяными глазами.
Так?
Т. е. Его вы принимаете, а тех, кто слушал- нет?
Если не трудно ответьте.
В зависимости от вашего ответа я по разному продолжу разговор.

[Effir]

- я во главу угла ставлю Писание во всей его противоречивости (естественно кажущейся).
Логические нестыковки, которые видны при поверхностном рассмотрении, я отношу к собственному несовершенству и к тому пониманию, что сам наш мир во многом логически противоречив.

Я не ставлю Писание во главу угла-я его "разгадываю",поэтому задаю много вопросов.

Право имел, а вот имел ли силы или волю не делать этого- не знаю.

Вы меня порадовали.

[g14]

"без пролития крови не бывает прощения".

Вообще-то закон был такой:

кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;(Быт.9:6)

Закон устанавливал ответственность за убийство человека, т.е. смертную казнь для убийцы.

Но Павел вот что сделал:

1. он все грехи приравнял к убийству, и ссылаясь на закон(Быт.9:6) утверждает, что все должны умереть.
2. он вместо убийцы решил, что можно убить невиновного, хотя в законе казнь редусмотрена не для кого-то другого, а для убийцы.

Павел хитросплетениями слов "обосновал" новую веру: в "заместительную" жертву.

Почитайте притчу внизу:

[VladK]

Закон устанавливал ответственность за убийство человека, т.е. смертную казнь для убийцы.

Но Павел вот что сделал:

1. он все грехи приравнял к убийству, и ссылаясь на закон(Быт.9:6) утверждает, что все должны умереть.
2. он вместо убийцы решил, что можно убить невиновного, хотя в законе казнь редусмотрена не для кого-то другого, а для убийцы.

Павел хитросплетениями слов "обосновал" новую веру: в "заместительную" жертву.

Вы фантазер!
Если вы уж вспомнили о Быт. 9:6, то почему бы вам не вспомнить Быт. 2:17, где Бог говорится о самой первой заповеди Адаму и о последствиях ее нарушения? И даже не за пролитие крови другого человека, а всего лишь за поедание плодов с ДПДиЗ?
Где вы нашли, что Павел считал, "что можно убить невиновного"? Вы все извратили. Если вы говорите о жертве невинного животного, то и это делалось в соответсвие с законом, как жертва за грех, но никогда жертвой за грех в иудаизме не считалась кровь убийцы. Если вы помните, то Каина Бога запретил убивать. Жертва за грех - это не возмездие за грех по определению, а явное указание на Христа, на смерть невинного от руки убийц, где убийцей является всякий совершающий грех, но животное то здесь при чем? О том, почему Жертвой животного человек не может оправдаться, более подробно в послании к Евреям с точки зрения на Христа, как на Первосвященника. Христос Сам Себя приносит в Жертву, а не Его приносят в жертву нехорошие люди. Не убивает Христос Сам Себя, и не убивают Его другие люди, а грех побеждается смертью.
"Заместительная жертва" - это выдумка части протестантов, Павел говорил о смерти, как о единственном средстве, покончить со грехом. Вот в этом действительно его взгляды поменялись от фарисейского законничества, когда именно на закон возлагалась надежда оправдаться перед Богом.

[Фей Захмарный]

Вся беда этого вопроса в том, что мы понятиями нашей земной и во многом урезаной, если говорить культурно, логики пробуем рассмлотреть вопрос, который изначально не влазит в наши рамки. Это тоже, что разглаголоьствовать о невидимом спектре ультраволн, никогда не имея возможности до конца постигнуть этого.

[Effir]

Вся беда этого вопроса в том, что мы понятиями нашей земной и во многом урезаной, если говорить культурно, логики пробуем рассмлотреть вопрос, который изначально не влазит в наши рамки. Это тоже, что разглаголоьствовать о невидимом спектре ультраволн, никогда не имея возможности до конца постигнуть этого.

Вы только за всех не подписывайтесь.Если у Вас не получается такие вопросы осветить,то это не значит....

[Фей Захмарный]

Смешно слышать человека, который горит желанием всё объяснить в Божием предвединьи.
Я же отвечал на постеры, которые были непосредственно перед моим сообщением, о законе и том, как её можно интерпретировать. Кстати, почитайте раввинов, которые размышляют на подобные тексты и вы увидите, что их логика вообще во многих вещах расходиться с общепринятой христиансткой.
Это так - пример.
А вот о жертве - она была до сотворения мира, предназначена Богом по личному и добровольному желанию Сына отдать свою жизнь за избранных. ТОлько избранные Им спасуться, так как они предназначены тоже от начала мира. И лишь они примут Духа Святого, так как К Сыну не может никто прити, как только Отец его позовёт, следовательно, лишь избранные, омытые кровью Агнца предназначеного до сотворения мира попадут в Его уготовленое им Царство.
Ссылки расставляйте сами...

[Евгений Шахов]

Вопрос требует уточнения .
До сотворения творения или материального мира?
Жертва стала необходимой для исправления грехопадения сатаны , разрушившего замысел творения и процесс творения.
Еслиб сатана не согрешил то не нужна былдабы и жнертва.
Нарушение закона вызывает действие закона.
В потенциалеи возможность жертвы должна быть в замысле до сотворения
олег