Жертва Иисуса задумана еще до сотворения мира или нет???

[Bujim]

Пожалуйта помогите разобраться! Как вы считаете жертва Иисуса Христа была задумана еще до сотворения мира или нет?

Какое может быть мнение по этому поводу?! О самом существовании Бога и Христа мы знаем только из Писаний. Так вот если в Библии нет четкого ответа, то и придумывать ничего не надо. Если есть ответ, то тема должна была ограничиться вторым постом, собственно ответом ДА/НЕТ.

П.С. Для начала было бы неплохо разобраться с терминами. Что такое ЖЕРТВА?

П.П.С. Мне больше по душе описание жертвы у Курта Воннегута в "Сиренах Титана". Там всё гораздо понятнее, логичнее, эффективней. Ну это только моё мнение.

[Neo_Allex]

Который и подсказывает просто поверить Богу на слово.

Что по вашему означает "верить на слово"?, и вообще понятно, что здесь сводится все к вере, как я понял из вашено высказывания -- так что же по Библии тогда вера (Евреев 11:1)? Согласуется ли "верить на слово" с этими словами, или какой смысл вы в это вкладываете, мне интересно, чтобы лучше вас понять .. а то не понял, что вы защищаете, а что нет...

[Belf]

Элои, Элои! ламма савахфани?

Евангелие от Марка: глава 14
33.И взял с Собою Петра, Иакова и Иоанна: и начал ужасаться и тосковать.
34.И сказал им: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь, и бодрствуйте.
35. И отошед немного, пал на землю и молился, чтобы, если возможно, миновал Его час сей;
36.И говорил: Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты.

Сердце кровью обливается, когда читаешь эти строки! Можно много рассуждать о том когда была задумана жертва Иисуса, но вот она - невыдуманная трагедия живого человека!!!!!!

[willkop]

Что по вашему означает "верить на слово"?, и вообще понятно, что здесь сводится все к вере, как я понял из вашено высказывания -- так что же по Библии тогда вера (Евреев 11:1)? Согласуется ли "верить на слово" с этими словами, или какой смысл вы в это вкладываете, мне интересно, чтобы лучше вас понять .. а то не понял, что вы защищаете, а что нет...

"И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога; и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус. Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца. Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю? Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
ибо у Бога не останется бессильным никакое слово. Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел."
Вот примерно так. Это некое видение, которое Бог даёт лично, конкретному человеку. Оно невидимо в физическом мире, более того, всё в этом мире будет говорить о невозможности исполнения этого видения. А уверенность в этом невидимом и ожидание его осуществления: Богом называется - верой, а этим миром - психушкой.
Но логика в вере тому, что сказал Бог - всё таки есть:
"Взгляните на древние роды и посмотрите: кто верил Господу и был постыжен? или кто пребывал в страхе Его и был оставлен? или кто взывал к Нему и Он презрел его?"
Тут Иисус, сын Сирахов, говорит: каким бы идиотизмом не выглядело то, что говорит Бог - а ты посмотри, кого из тех, кто поверил Богу - Он бы кинул хоть раз.
Вот в этом уже есть логика, а в том, что говорит Бог, её не всегда найдёшь - приходиться просто поверить. Всё равно Он не кинет.

[willkop]

Евангелие от Марка: глава 14
33.И взял с Собою Петра, Иакова и Иоанна: и начал ужасаться и тосковать.
34.И сказал им: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь, и бодрствуйте.
35. И отошед немного, пал на землю и молился, чтобы, если возможно, миновал Его час сей;
36.И говорил: Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты.

Сердце кровью обливается, когда читаешь эти строки! Можно много рассуждать о том когда была задумана жертва Иисуса, но вот она - невыдуманная трагедия живого человека!!!!!!

Это то, что уже проявилось в физическом мире, когда пришла полнота времени. Но написано, что Иисус, был жертвенным ягнёнком, закланным уже до того, как началось творение (и времени в т.ч.). Следовательно Он приготовленная жертва в вечности. Бог есть любовь в вечности, а высшее проявление любви в абсолютной жертвенности - вот Иисус и является любовь = вечная жертва. Даже следы от гвоздей и копья - останутся навечно, как напоминание о вечной жертве и любви.

[Neo_Allex]

willkop, извините, но я думал что ви что-то хоть внятное скажете, и обоснуете, ... но...
Вопрос так и остается- что такое настоящая вера --- и можно ли слепо верить Богу ("верить на слово" - когда применимо, и что значит... ) .. но понял, ответа от вас не дождусь вразумительного (на основании Библиии а не апокрифов).

И вот я тоже хочу услышать ответ на этот вопрос:

Цитата: не предопределив при этом грехопадение

То есть выглядит это примерно так: папа отправляя дочку в школу с сожаленьем провожает ее взглядом, потому что знает, что сейчас на дороге с ней повстречается пьяный на камазе и разможжит ее на двадцати метрах асфальтового полотна. Он знает, но ничего не делает! У вас есть дети? У меня трое - а у вас? Этого папу можно назвать любящим? Он есть любовь?

Ну, пока думаете, "сбегаю" на пару денек к родсвтенникам, за 70км...

[Belf]

Это то, что уже проявилось в физическом мире, когда пришла полнота времени. Но написано, что Иисус, был жертвенным ягнёнком, закланным уже до того, как началось творение (и времени в т.ч.). Следовательно Он приготовленная жертва в вечности. Бог есть любовь в вечности, а высшее проявление любви в абсолютной жертвенности - вот Иисус и является любовь = вечная жертва. Даже следы от гвоздей и копья - останутся навечно, как напоминание о вечной жертве и любви.

Убедительно, но как и многое другое, порой совершенно противоположное! Элои, Элои! ламма савахфани! Этот крик слышится с рождением каждого ребенка!

[avdenaho]

Пожалуйта помогите разобраться! Как вы считаете жертва Иисуса Христа была задумана еще до сотворения мира или нет?

Если вникнуть в Бытие 3:15 становится понятно, что нет...

[Neo_Allex]

Если вникнуть в Бытие 3:15 становится понятно, что нет...

Ну, как видно - не всем понятно.... к сожелению...

[St.Igor]

Пожалуйта помогите разобраться! Как вы считаете жертва Иисуса Христа была задумана еще до сотворения мира или нет?

Действительно, вопрос очень актуален.

Цитата из Библии:

что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас..

Итак, ясно видно, что ещё до сотворения мира Бог решил сначала продать человека, а затем выкупить Его, но уже с обязательным убийством Своего Сына, ибо такова цена выкупа.

Цитата из Библии:

Матф.20:28 так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.

Цитата из Библии:

24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру

Если было искупление, то прежде была продажа!
Интерес вызывает тот или те, кому Бог продал «многих», и цена этой сделки, которая состоялась ещё задолго до создания мира?

Цитата из Библии:

14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -- все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.

Если всё Им создано и для Него, то кому Бог продал, чтобы через века искупить их?

[шимон]

Евангелие от Марка: глава 14
33.И взял с Собою Петра, Иакова и Иоанна: и начал ужасаться и тосковать.
34.И сказал им: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь, и бодрствуйте.
35. И отошед немного, пал на землю и молился, чтобы, если возможно, миновал Его час сей;
36.И говорил: Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты.

Сердце кровью обливается, когда читаешь эти строки! Можно много рассуждать о том когда была задумана жертва Иисуса, но вот она - невыдуманная трагедия живого человека!!!!!!

Да а... Тяжела длань Господня !!!

[witness-true]

Пожалуйта помогите разобраться! Как вы считаете жертва Иисуса Христа была задумана еще до сотворения мира или нет?

Всё дело в том что понимать под словом "мир".

Дело в том, что в Библии слово «мир» (греч. ко́смос) употребляется в различных значениях. Иногда слово «мир» в Библии применяется к человечеству в целом. Это и есть тот мир, который возлюбил Бог и за который умер Иисус. В то же время, как пишется в одном труде об истории христианства, «под словом мир в христианском учении подразумевается нечто отчужденное от Бога, враждебное ему» («The Oxford History of Christianity»). Как такое возможно? Католик Ролан Миннерат в книге «Христиане и мир» объясняет: «В отрицательном значении мир это... сфера деятельности враждебных Богу сил, которая из-за противодействия победоносному правлению Христа представляет собой ВРАЖЕСКУЮ ИМПЕРИЮ под властью Сатаны» («Les chrétiens et le monde»).

В таком смысле «мир» это все ОТЧУЖДЁННОЕ от Бога ЧЕЛОВЕЧЕСТВО. Истинные христиане не являются его частью, и мир их ненавидит.

Именно такой мир имел в виду Иоанн, написав в конце первого века: «Не люби́те мира, ни того, что́ в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей; ибо все, что́ в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего» (1 Иоанна 2:15, 16). Он также написал: «Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле [«во власти лукавого», СоП]» (1 Иоанна 5:19). Иисус назвал Сатану «князем мира сего» (Иоанна 12:31; 16:11).

Этот "отчуждённый от Бога мир" начал своё существование с момента согрешения первой пары.С момента вынесения приговора.
" и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между СЕМЕНЕМ ее; оно будет ПОРАЖАТЬ ТЕБЯ В ГОЛОВУ, а ты будешь жалить его в пяту (казнь и временная смерть Иисуса)"(Быт.3:14-18)

Вынося Адаму, Еве и Сатане приговор Бог СРАЗУ ПРОРОЧЕСКИ ПРЕДСКАЗЫВАЕТ КАК он все восстановит в прежнее состояние, как "разрушит дела Дьявола" (1Иоан.3:8) его попытку оспорить владычество над людьми. Он говорит о семени. Это семя Христос и "прочие от семени" (Откр.12:17) "сонаследники" (Рим.8:17) которые будут править с ним тысячу лет (Откр.20:6) в Царстве Христа и Бога и будут судить Дьявола (Откр.20:4)и созданный им "мир". (Рим.8:17).

[Богомилов]

willkop, извините, но я думал что ви что-то хоть внятное скажете, и обоснуете, ... но...
Вопрос так и остается- что такое настоящая вера --- и можно ли слепо верить Богу ("верить на слово" - когда применимо, и что значит... )

На то и Библия, чтобы просто поверить написаному, даже если это и не логично.

Вера это неоднозначное понятие. Например, мы часто говорим: «Я верю, что завтра будет хорошая погода». Мы не знаем, но нам хочется в это верить. И если мы, не прослушав прогноза погоды, отправимся на природу и нас настигнет смерч, мы поймём (если выживем), что слепая вера, вера, не основанная на знании, опасна. Вера в Бога у большинства людей слепая. Люди не знают, есть ли он, и в чём его цель, но им хочется верить. Посему у каждого свой Бог, и мало кто думает о возможности смерча. Некоторые священнослужители трактуют Божественный прогноз погоды (Библию) в своих корыстных, целях. Многие из них признаются в неверии.

Согласно Библии, истинная вера не слепая, она подтверждается свидетельствами. В книге «К Евреям» 11:1 даётся следующее определение веры: «Вера это уверенность в том, чего мы ожидаем, подтверждение того, чего мы не видим».Мы можем сказать: «Я верю, что завтра взойдёт солнце», и это не слепая вера, а уверенность. Почему мы уверены: ведь завтрашний восход невидим и не может быть зарегистрирован научными приборами? А потому, что, во-первых, ежедневные свидетельства восхода солнца являются «подтверждением того, чего мы не видим». Во-вторых, эта уверенность также основана на правильном понимании процесса восхода и захода солнца: мы все знакомы с азами астрономии. У диких племён вера в восход солнца рушится при затмении солнца: наступает паника. У цивилизованных людей нет. Подобным же образом (К Римлянам 1:19, 20) истинная вера в существование Бога основана на многократных свидетельствах и правильном понимании (которое возможно и не противоречит здравому смыслу).

[Николай Лагин]

Пожалуйта помогите разобраться! Как вы считаете жертва Иисуса Христа была задумана еще до сотворения мира или нет?

St.Igor:
Итак, ясно видно, что ещё до сотворения мира Бог решил сначала продать человека, а затем выкупить Его, но уже с обязательным убийством Своего Сына, ибо такова цена выкупа.

willkop:
Это то, что уже проявилось в физическом мире, когда пришла полнота времени. Но написано, что Иисус, был жертвенным ягнёнком, закланным уже до того, как началось творение (и времени в т.ч.). Следовательно, Он приготовленная жертва в вечности. Бог есть любовь в вечности, а высшее проявление любви в абсолютной жертвенности - вот Иисус и является любовь = вечная жертва. Даже следы от гвоздей и копья - останутся навечно, как напоминание о вечной жертве и любви.

На одном из христианских сайтов была недавно открыта похожая тема: Как распятие Христа могло спасти людей?
Автор темы, Iоаннъ, спрашивает: "Христос - Спаситель. Он своей смертью на кресте спас людей. Но как это возможно? Ну, умер он на кресте, ну воскрес потом. Остальным то что? Грешить перестали? Нет... в чём смысл крестной жертвы Христа? Что произошло-то? Что изменилось?"

После размещения там своего ответа обнаружил на нашем форуме тему очень похожую: Жертва Иисуса задумана еще до сотворения мира или нет???
Поневоле пришлось сравнивать обе темы.
Вывод при сравнении получился такой. Если там, у них арифметика начальной школы, то здесь, у нас высшая математика.
Они там еще только само понятие жертвы разбирают спасает, не спасает. Разбирают то, что для нас уже давно ясно, как день. У нас нет и тени сомнения, что нас спасает, жертва Иисуса нас уже спасла. Тут мы спокойны. И для нашего полного упокоения нам не хватает самого малого: знания самого момента задумки на небесах жертвы Иисуса: до или после сотворения мира

К сожалению, предлагаемый на ваше рассмотрение ответ Iоанну по теме жертвы Иисуса, - из категории арифметики. И рассчитан скорее на детей, ищущих спасения, чем для уже спасенных высокоразвитых мясников.


Iоаннъ, солидарен с вами. Здраво рассуждаете.
Конечно, в обычной жизни человек, жертвуя собой, мог спасать других. Тому масса примеров. Особенно в военные годы.
А распятие, убийство, по меркам нормальных людей, как оно может спасти людей?
Но, как оказалось, по каким-то особым меркам, может. Тут ведь, главное, подвести под все это красивую базу.
Базу подвели. И теперь уже не они, а ты начинаешь щупать себе лоб здоров ли?
Тут самое время немного отвлечься и почитать какую-нибудь сказку, к примеру, хотя бы "Сказку о добром царе и злых разбойниках".
Тешу себя слабой надеждой, что сказка хоть кому-то помогла чуточку рассеять туман неведения о реалиях нашего с вами местопребывания и хотя бы немного научила называть вещи своими именами. Убийство называть убийством, а не каким-либо другим, с придыханием, словом.
Человеку, тому, кто хочет стать Человеком, следовало бы давно понять простую истину: убийство, как бы его красиво не называли, может спасать лишь по меркам людей, умеющих делать хорошо только одно дело убивать. А всякие рассуждения о спасении через убийство рассуждения бандитов и разбойников.

Самое интересное состоит в том, что Те, кто Его убил, по прошествии многих лет после убийства приняли Слово и использовали его для своих целей.
Причина приятия Слова проста: защита разбойничьей системы от окончательного и бессмысленного разрушения. И не более. Отсюда ясно, что система ни в коей мере не могла допустить распространение Слова в том чистом виде, в каком его принес Тот, кого убили за это самое Слово. Ибо Слово Убитого, прежде всего, в корне подрывало устои самого разбойничьего общества.
Поэтому оно, Слово, получило широкое распространение только после внесения ряда корректив и соответствующих комментариев.
Но, как мы знаем, даже после такой доработки его боялись и под страхом смерти (любимое разбойничье средство) простому люду запрещалось чтение Слова.
Так вот, одним из подобного рода комментариев и является внедренное в сознание людей ложное понятие о спасении людей через крестную смерть Христа.
Тот, кто умело убивал и хотел продолжать и дальше на Земле это свое дело, не смог придумать ничего лучшего, чем связать смерть (не жизнь!) со спасением.

Хорошо, скажете вы, а что Христос, разве Он не этому учил?
Прежде всего, Христос ни в коей мере не связывал спасение человека со Своей Собственной смертью.
А в чем, считал Он, состоит наше спасение?
Оказывается в том, что "должно вам родиться свыше" (Ин.3.7).
Так что, "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие". (Ин.3.5)
Он говорит, мы не понимаем. Мы, как были вчера никодимами, так ими и остались сегодня.
В чем причина нашей непонятливости?
Одной из существенных причин является сито. Сито корректировок и комментариев Слова.
До нас дошли, просочились истины тонкие, малопонятные. Не прошли* "толстые", явные, не вписывавшиеся в систему мешающие или угрожающие системе.
Кто теперь знает и сможет ответить вот на какой вопрос: Что побудило системных модераторов прошлого (не настоящего) внести в текст Священного(!) Писания следующее изменение: вместо "Ты Сын Мой возлюбленный: Я в день сей родил Тебя" (так в древнейшем кодексе Cantabrigiensis D, по архетипу от 150 года, и в Италийских кодексах), поставить читаемое ныне "Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое Благоволение" (так в каноническом, от IV века, Лк.3.22)?
Подлинность первого чтения засвидетельствована всеми Отцами, от Юстина до Климента Александрийского и Иеронима.
Резонно было бы спросить, как у этих редакторов рука-то поднялась на такое деяние? Писание, ведь, книга Священная.
Мы сейчас можем только предполагать, что мешающий или угрожающий фактор для системы был настолько велик, что рука таки поднялась и на Святое.
Попробуем разобраться, в чем именно состояла эта самая помеха или угроза.
Как видим, древнейшее Писание утверждает, что рождение Иисуса, как Сына Божия, произошло не одновременно с Его физическим рождением, а гораздо позже: во время Его крещения на Иордане. Это многое меняет в наших представлениях, как об Иисусе, так и об нас самих.
Во-первых, Иисус до Своего Божественного рождения на Иордане, до 30 лет, как человек мало чем отличался от нас, т. е. был, в общем-то, таким же, как мы. И только в Свои 30 лет Он родился на Иордане, от воды и Духа и стал Сыном Божиим. Это в определенной степени объясняет факт значительного пробела в Его биографии до 30 лет.
А теперь, вспомним, что о точно таком же, как Его, рождении от воды и Духа, Иисус говорит Никодиму:
"должно вам родиться свыше" (Ин.3.7), "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие". (Ин.3.5)
И еще: Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни. (Ин.8.12)
Что все это означает?
Это означает одно, Иисус Собой, на примере Собственного Возрождения показал нам Путь от смерти к жизни, который должен стать Образцом для каждого из нас: "должно и вам родиться свыше". (Ин.3.7)
Выходит, что не будь этой приведенной выше поправки в Писании, мы смогли бы самостоятельно придти к такому жизненно важному для нас выводу: Как Он родился от воды и Духа и стал Сыном Божиим, Так и нам, если мы последуем за Ним, должно родиться и также стать Сынами Божиими.
Следовать за Ним означает жить по Его заповедям, а не по разбойничьим правилам.
Когда я, разбойник, начинаю жить по заповедям Любви среди разбойников вот тогда только я вступаю на истинный путь спасения, Путь собственного рождения, как Человека.
Но Человек это уже не разбойник. Сущность Человека отдавать. Сущность разбойника брать, грабить.
Существовавшая ранее и существующая доныне система не могла допустить собственной гибели. А перерождение разбойников в Человеков, прими этот процесс достаточно массовый характер, привел бы систему именно к подобному финалу.
Чтобы этого не произошло, в Писание и внесли соответствующую коррективу (см. Лк.3.22), а стрелку спасения искусственно перевели в иное, тупиковое направление.
Спасением для человека стал теперь не факт Духовного рождения Иисуса, а факт Его телесной смерти.
Мало того, чтобы еще более закрепить свой успех и не допустить у людей даже мысли о самой возможности стать по своей внутренней сути подобными Христу, Ему был присвоен статус заведомо недосягаемый для простого человека.
Вот так, вместо Пути жизни нас пытаются вести в неведомый темный тупик. Хорошо тем, кто слеп или с повязками.
А каково тем немногим пытающимся нащупать свет, таким, к примеру, как Iоаннъ, у которых то и дело возникают закономерные вопросы:
Христос - Спаситель. Он своей смертью на кресте спас людей. Но как это возможно?
Оказывается, возможно


С Любовью, Николай Лагин.

[Вовчик]

Николай Лагин

На одном из христианских сайтов ...

Яснее не стало. По воде не пошёл. Да и длинно слишком.

Идти за Христом, это идти за Его Духом в себе...только сначала этот дух должен родиться...а потом к нему должны прийти три старца...и главное не распять Его...проблемы возникнут...